quote:
Beepee schreef op 22 april 2011 om 10:08:quote:
Nunc schreef op 21 april 2011 om 20:00:En hier doe je het dus weer.
Het "liegen" ging gewoon om aantoonbare zaken, waar je iets over iemand (hier op dit forum) beweert, wat gewoon niet waar is, en wat je al meerdere malen onder de aandacht is gebracht. Als je dan daarna, terwijl het je meermalen onder de aandacht is gebracht, nog steeds doet, dan is dat heel bewust onwaarheid over iemand verspreiden.
Wat betreft "dogmatische" punten (ofwel: punten m.b.t. de leer enzo), daarvan zal ik, ondanks dat ik weet dat jij ongelijk hebt, niet zeggen dat je liegt, hooguit dat je uit onwetendheid onwaarheid spreekt over God. Dat is heel wat anders. Tenminste, ik ga er vanuit dat je geheel ter goeder trouw iets onwaars zegt. En de bewijsvoering ligt ook een stuk lastiger dan voor opmerkingen die jij de afgelopen maanden over anderen op dit forum hebt gedaan. Opmerkingen als "Je schuift mijn argumenten altijd van tafel" zijn gewoon controleerbaar, en als je dat doet, blijkt dat het onwaar is. Als iemand jou daar dan op wijst, en je blijft toch volhouden, dan gaat dat erg richting liegen. Idem voor opmerkingen over de motieven van mensen, bv. "je wilt gewoon niet" of "je bent het gewoon per definitie met mij oneens" (n.b. dit zijn geen letterlijke citaten, maar parafrases. Ik heb nu echt geen zin om weer alles terug te gaan lezen.)
Natuurlijk!
Alles wat niet met jouw visie overeenkomt is gelogen.
als je nu ook eens de rest van mijn post(s) tot je had genomen (weergegeven als
doorgestreept), en eens rustig had gelezen, dan had je gezien dat ik helemaal niet schreef wat jij kennelijk denkt dat ik schreef.
Wat je hier doet, is stellen dat ik alles wat niet met mijn visie overeenkom, een leugen zou noemen. Laten we gewoon eens rustig kijken,
of dat die uitspraak over mij waar is of niet, en
of je dat al had kunnen weten voordat je deze uitspraak deed, of niet.
1.) Iedereen kan in dit topic teruglezen, dat ik het woord "leugen" ("liegen", etc) alleen gebruikt heb voor uitspraken die jij (of anderen)
over een bepaalde deelnemer of groep gedaan hebt,
niet over geloofspunten. De uitspraak zoals je 'm hier doet, namelijk dat alles wat niet met mijn visie overeenkomt, 'gelogen' is, is dus op die manier beschouwd absoluut niet waar.
2.) Je claimt
"Alles wat niet met jouw visie overeenkomt is gelogen", terwijl ik nu juist in de rest van de post (de andere 99%, die je
niet citeert) het tegendeel uitleg.
Ik schreef namelijk:
Wat betreft "dogmatische" punten (ofwel: punten m.b.t. de leer enzo), daarvan zal ik, ondanks dat ik weet dat jij ongelijk hebt, niet zeggen dat je liegt, hooguit dat je uit onwetendheid onwaarheid spreekt over God. Dat is heel wat anders. 3.) stel dat je bedoelt, dat ik alles wat niet met mijn visie overeenkomt,
"onwaarheid" noem, maar dat je je vergist en het woord "leugen" gebruikt. Het woord "liegen" gaat over het bewust onwaarheid spreken om te misleiden/lasteren/etc. Het zou kunnen dat je gewoon bedoelt dat ik alles wat niet met mijn visie overeenkom, beschouw als onwaarheid.
Tja, dat is maar ten dele waar. Er zijn punten waarover ik een mening heb, maar vermoed dat dat zeker niet de enige mogelijkheid is. In dat geval zijn er zeker meer opties die ook waar kunnen zijn. Er zijn ook punten waar ik vrij zeker ben dat 'mijn' visie (al dan niet gedeeld door andere mensen) klopt, en andere visies gewoon onjuist/onwaar zijn.
Dus
ja, als je dat bedoelt, dan beken ik:
"Schuldig... en wel net zo schuldig als jij, Beepee". Immers, jij zelf schrijft verderop in deze post:
"Jezus zei: Uw woord is waarheid. Dat houd niet in dat er meerdere versies van kunnen zijn (...)". Jij erkent net als ik dat er in principe slechts één waarheid is (ongeacht of we die nu altijd wel of niet precies in alle gevallen kunnen kennen). Dus als jij iets als waarheid ziet, en ik heb daar een andere mening over, die jij "niet waarheid" vindt, dan doe je precies hetzelfde als ik. Maar het lijkt me dat het gebruik v/h woord "leugen" voor iets dat mensen te goeder trouw verkeerd zeggen, wat overdreven is.
4.) Wat ook heel wonderlijk is, en wat me sterk de indruk geeft dat je mijn bijdragen, die ik met investering van veel tijd aan jou schrijf, niet door jou gelezen worden. Immers, je hebt me al vaker voor de voeten geworpen dat ik gewoon zo ongeveer per definitie nooit met jou eens ben, en ik heb al vaker voorbeelden gegeven van punten waar ik het
zeer zeker wel met jou eens ben (en dat ook heb aangegeven in m'n posts). En in de post van je waar ik hier op reageer, staan nota bene al een paar punten waarin ik het helemaal met je eens ben (ondanks dat je direct al aanneemt dat ik het
niet met je eens zal zijn) maar daar komen we zo wel.
Punt 1 staat gewoon in meerdere posts die ik de afgelopen maanden aan jou gericht heb en het waren meestal posts waarop jij weer gereageerd hebt. Dat suggereert toch op z'n minst, dat je die uitleg van mij wel eens gezien zou moeten hebben.
punt 2 staat nota bene in de post waarop je met je onjuiste bewering reageert.
punt 3 lijkt me niet relevant,
tenzij je met 'leugen' inderdaad bedoelt dat ik het gewoon niet eens ben met andere visies dan die van mijzelf. Maar ja, waarom klaag je dan? Immers, jij bent het zelf ook niet eens met andere visies.
punt 4 kun je ook gewoon teruglezen, omdat je mij al vaker voor de voeten heb geworpen dat ik het
nooit met je eens was, en ik in die gevallen al meermalen heb gereageerd met voorbeelden waar ik het wel met je eens was.
Het lijkt me, samenvattend, dat je bewering "
Alles wat niet met jouw visie overeenkomt is gelogen" gewoon volledige onzin is. En het ergste is, je had dat kunnen weten, aangezien ik ten eerste nog nooit een inhoudelijk geloofspunt afgedaan heb met "dat is een leugen", verder ook uitleg in het gedeelte wat je niet citeert, dat ik zoiets niet over te goeder trouw onwaarheid verkondigen, zou gebruiken, ten derde jij en ik allebei van mening zijn dat er één waarheid is, en wat daar van afwijkt dus "onwaarheid" (n.b. niet "leugen") is en ten vierde dat ik het op meerdere punten absoluut met je eens ben. Als je de moeite had genomen je te verdiepen in wat ik schreef, had je dit allemaal kunnen weten.
quote:
Maar ook dat is niets nieuws, wat Jezus bracht klopte ook niet volgens de joden, de wonderen waren door Beëlzebub. En dan proberen ze hem op woorden te vangen en vervolgens “ : Kill de Messenger”.
Had Jezus er persoonlijk belang bij de boodschap te brengen?
Heb ik er persoonlijk belang bij de boodschap te brengen?
Wat deden de Joden?
Zij beriepen zich op hun traditie, hun status, hun ideeën. Wat bracht hen dat?
gelukkig beroep ik me niet op m'n traditie (
Toon maar aan als je denkt van wel, en niet gewoon zeggen dat het zo is. AANTONEN).
Verder, beroep ik me niet op m'n status (waarom zou ik?).
Ik beroep me ook niet op eigen verzonnen ideeën, maar gewoon op bijbelteksten, meer niet. Dus de vergelijking die je zo graag en veelvuldig trekt, gaat in ieder geval richting mij
niet op.
quote:
(...)
Is Israël van nu overeenkomstig de toegewezen land als dat aan
Mozes was gegeven? Nee.
Kunnen zij de tempel herbouwen? Nee.
Kunnen zij het priesterambt herstellen? Nee.
Zijn zij het theocratische Israël? Nee.
Zij zijn vervangen door een geestelijk Israël.
Zij wilden niet toetreden, dus gaf Petrus dat een bekeerde heidenen.
Zien zij de gebeurtenissen overeenkomstig de Bijbelse informatie? Nee.
Kan Jij deze informatie thuisbrengen in de Bijbel? Ik denk het niet.
Volgende keer wellicht
niet alvast voor mij verzinnen wat ik wel of niet zou geloven, want je begaat er keer op keer grote fouten mee. Wat je hier opsomt, is gewoon wat (de meeste) gereformeerden al eeuwen geloven, en wat ook gewoon teruggaat op de oude kerk. Dus ja, ik kan deze informatie "thuisbrengen in de bijbel". Het staat gewoon in Romeinen 11 (de olijfboom) en elders.
Hooguit zou ik aan willen tekenen, dat het joodse volk niet "vervangen is door een geestelijk Israel", maar dat je op basis van wat Paulus in Romeinen zegt over joden en Israel en afstammen van Abraham, dat het in feite altijd al draaide om het 'geestelijke Israel', maar dat dat in oudtestamentische tijden voor 99% o.i.d. samenviel met het biologische volk. (Maar dat zijn details en nuances.)quote:
De parallellen met de joden zijn voor mij wel duidelijk. Natuurlijk vinden ook de joden dat mijn verhaal niet klopt, het komt immers niet overeen met hun eigen visie, dus lieg ik. Opmerkelijk genoeg zeggen ZIJ dat niet. Nooit! Zij hebben kennelijk ietsje meer inzicht.
De joden zouden alleen zeggen dat je liegt, als je
bewust onwaarheden over iets aan het verspreiden was. En net zo min als zij dat over jou zeggen als jij de WTG leer uitdraagt, zeg ik dat ook niet over jou als jij de WTG leer uitdraagt (en als je denkt dat ik dat wel ergens gedaan heb: graag
bewijzen. Graag citeren waar ik dat doe).
Ik ga er vanuit dat wat jij hier vertelt dat je gelooft, ook echt is wat je gelooft, en dat je dus (volgens mij!) wel onwaarheid aan het verspreiden bent, maar niet aan het liegen bent (want je doet het te goeder trouw, niet om mensen expres onwaarheden te laten geloven). Vandaar ook, dat ik je (dwaal!!!)leer niet als "liegen" bestempel (ook al is een dwaalleer natuurlijk wel een "leugen over God". Maar je doet het - neem ik aan - niet expres, maar volkomen te goeder trouw).
Wat ik
wel als "liegen" bestempel, zijn bepaalde uitspraken die je (o.a.) over mij hebt gedaan, die aantoonbaar (gewoon door terug te lezen!!) onwaar zijn. De eerste keer dat zoiets gebeurt, zal ik het geen leugen noemen, maar gewoon een foutje (iedereen kan iets over het hoofd zien). Maar als ik je meermalen op hetzelfde foutje gewezen heb, en op die posts waar dat in staat reageert (
en het dus gelezen hebt) en later toch weer diezelfde onwaarheid over mij beweert, dan gaat dat wel heel snel richting "leugen". Je kan je dan namelijk niet meer verschuilen achter "ik kon het niet weten", want ik heb het je al meermalen verteld. En wat je in de post waar ik hier op reageer, schrijf, te weten
"Alles wat niet met jouw visie overeenkomt is gelogen" komt ook
erg dicht in de buurt van een leugen, als het er niet al echt eentje is. Want de uitspraak is hartstikke duidelijk onwaar én je had dat uit het recente verleden kunnen weten
én de ontkrachting van je bewering stond nota bene in de post waar je op reageerde. Dan kan het nog steeds een foutje te goeder trouw zijn, maar dan ik heb er wel moeite mee om
dat nog te kunnen geloven.
quote:
Natuurlijk blijf ik volhouden, mij vasthouden aan de Bijbelse leer zonder latere toevoegingen. Ook als je dat een “leugen” vindt. Waarom?
Voor mij zelf?
Omdat ik het leuk vindt om voortdurend beschimpt te worden en voor leugenaar uitgemaakt te worden? Welnee, zo masochistisch ben ik niet.
Het is pertinent onwaar (volkomen onjuist, en als je het expres zo zegt, een 'leugen') dat je beschimpt wordt en voor leugenaar uitgemaakt wordt, vanwege je vasthoudendheid aan (wat jij) 'de bijbelse leer' (noemt, maar wat ik dwaalleer vind). Ik heb het woord 'leugen' niet in de mond genomen m.b.t. wat jij gelooft en leert.
Wel m.b.t. persoonlijke uitspraken die je over mij en mijn posts hebt gedaan,
die gewoon niet klopten en waarvan ik je al meerdere malen op de hoogte had gebracht dat ze niet klopten, en waar je toch mee door blijft gaan om ze te beweren. De suggestie die je hier doet, dat je voor 'leugenaar' uitgemaakt zou worden vanwege je WTG ideeën, is dus
volkomen onzin, grote onwaarheid.
quote:
Het is niet leuk wanneer je je best doet om je medemensen op de smalle weg te helpen, zo behandeld te worden.
die behandeling die je van mij krijgt, heeft niks met je leer te maken. Precies hetzelfde zou ik doen bij een ander (bv. een kerkgenoot, ook hier op dit forum) die onwaarheid over mij zo zeggen en blijven volhouden, nadat ik hem/haar er meermalen op gewezen had dat hij/zij onware uitspraken
over mij of anderen deed. Heeft dus niks te maken met wat jij hier verkondigt. Die suggestie van jou is dus gewoon onwaarheid.
quote:
Maar dat overkwam Jezus en zijn discipelen ook voortdurend. Zij werden ook beschimpt, beledigd, vernederd en werden ook nog eens mishandeld en gevangen gezet door de “gelovige” joden. Toch gaven zij niet op. Zij bleven Jezus opdracht uitvoeren! Voor hun medemensen!
Hoe bezagen de Joden dat? Zij zagen hen als vijanden en behandelden hen ook zo. Zij konden de waarheid niet verdragen.
Jezus zei: Uw woord is waarheid. Dat houd niet in dat er meerdere versies van kunnen zijn, ook al vind je dat van wel.
Ook hier ben ik het met je eens. Er is maar één waarheid, niet meerdere versies of meerdere waarheden. Ook hier was het weer fijn geweest als je niet vantevoren al had besloten wat ik wel of niet zou geloven
quote:
Jij vindt dat Jezus en JHWH dezelfde persoon zijn.
En ook hier doe je weer een uitspraak over mij (
"Jij vindt dat Jezus en JHWH dezelfde persoon zijn") die, zoals jij het woord "JHWH" bedoelt, compleet onwaar is. Want je bedoelt met deze uitspraak (neem ik aan, dat deed je in het verleden ook) dat Jezus en de Vader (i.e. JHWH) dezelfde persoon zijn. Maar ik geloof helemaal niet dat Jezus en de Vader dezelfde persoon zijn. Wel dat ze beide hetzelfde goddelijk wezen (i.e. "God", "JHWH") zijn. Dat is heel wat anders dan dat jij over mijn geloof beweert.
quote:
Dit is onjuist, ook al haal je 10tallen teksten als “bewijs”aan. Dit “bewijs”is net zo sterk als het Joodse “bewijs”, dat Jezus de Messias niet kan zijn.
waar vertrouw je op? Op wat het WTG je verteld heeft? Of op wat er in de bijbel staat? Kennelijk vertrouw je op het WTG, want je houdt het niet voor mogelijk dat het WTG met haar uitleg verkeerd zit, en ik met m'n uitleg de waarheid te pakken heb. Je weet al voordat je naar de bijbel kijkt, wat er wel of niet in zou moeten staan (volgens het WTG), en als er iets staat dat wat anders lijkt te zeggen,
dan kan dat niet zo zijn, dan moet het anders begrepen worden, etc.... En als iemand iets grondig en gedegen a.h.v. de bijbel aantoont, en jij kunt het niet inhoudelijk weerleggen, dan
MOET het toch een 'bewijs' zijn zoals het bewijs van de joden dat Jezus de messias niet zou zijn. Je laat je dus in je geloof
niet leiden en onderwijzen door de bijbel, maar door iets anders. Want niet de bijbelse argumenten geven de doorslag, maar iets van buiten de bijbel, namelijk het WTG. Want als een uitleg niet met de WTG-uitleg overeenkomt, dan
moet die andere uitleg wel fout zijn. Niet de bijbel is jouw criterium, maar wat het WTG over de bijbel zegt.
