Auteur Topic: [WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea  (gelezen 512026 keer)

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4300 Gepost op: april 26, 2011, 01:36:40 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 26 april 2011 om 12:04:Nogmaals: het zou pleiten als je meer aan je EIGEN refereert en niet overal Jezus voor je karretje spant. .
Dat is dus JOUW interpretatie. Jij interpreteert dat juist in negatieve zin.

Markus 10:
 21 Jezus keek hem aan en koesterde liefde voor hem en zei tot hem: „Eén ding ontbreekt u: Ga, verkoop wat gij hebt en geef aan de armen, en gij zult een schat in de hemel hebben, en kom, wees mijn volgeling.”
22 Maar dit woord maakte hem verdrietig en hij ging bedroefd heen, want hij had vele bezittingen.

Jezus nodigde hier een man uit om zijn volgelling te zijn. Hijn weigerde omdat hij teveel moest laten, hij was meer aan zijn bezit gehecht, dan dat hij geestelijke zaken  voorop stelde. Het ontbrak hem  duidelijk aan geestelijk inzicht. In het jaar 70 werd Jeruzalem met de grond gelijk gemaakt. Wat had hij toen nog?

quote:

Johannes 5:23
Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.

Matt 24:5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden.
Je tekstkeus laat zien, dat je helaas weinig inzicht hebt.
Niemand kan tot de vader komen, and door bemiddeling van mij, zei Jezus. Hij is dus middelaar tussen de mens en God.
Voor en na Jezus tijd waren er velen die beweerden de Messias te zijn. Gamaliël maakte daar gewag van.
In onze tijd zijn er ook mensen die beweren een Messias of  God te zijn, lou de palingboer bijvoorbeeld. Dat komt overeen met Paulus waarschuwing dat er mensen opstaan om volgelingen achter zich aan te trekken. Door een goede Bijbelkennis is dat nauwelijks mogelijk. Vandaar ook dat het Gods wens is dat iedere gelovige Epignosis bezit. Dan kan je onderscheiden dat de wederkomst van Christus onzichtbaar is.

quote:

[Helder is dat je mij wel van alles voor de voeten mag werpen, helder is ook dat je geloofsgenoten je gedrag hier niet kunnen plaatsen bij de leer van het WTG.
Helder is ook dat je op verzoeken om woorden te herroepen niet in wilt gaan.
Nog helderder is hier gebleken dat je weigert om van de eigen leerstelling eens écht naar de andere leerstelling te kijken.
Daarnaast weiger je ook maar iets in je "Jezusvergelijkingen" te doen terwijl je weet (het is namelijk door meerderen hier aangegeven!) dat anderen het een vorm van godslastering vinden.

Wees gegroet.
Je interpreteert dus mijn woorden zoals jij dat wilt en niet zoals ik het bedoel.

Wanneer je dat ook zo doet bij mijn geloofsgenoten, dan krijg je iets anders te horen.

Ik wil best mijn woorden herroepen, niet omdat ik geprobeerd heb jou daarin te kwetsen, maar omdat jij het totaal anders opvat, dan ik ze bedoel. Jij bent degene die mij van kwaadwilligheid beticht.

Ik kijk voortdurend naar afwijkende leerstellingen, het is een onderdeel van mijn Bijbelstudie. Wanneer de niet met de gehele Bijbelse leer overeenkomen zeg ik dat en dat is niet in mijn persoonlijk belang.

Jij interpreteert mijn opvattingen als dat ik mij op gelijk nivo stel met Jezus. Daarbij negeer je volkomen mijn citaat, dat een knecht nooit groter is dan zijn meester.

Joh 13:16 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Een slaaf is niet groter dan zijn meester, noch is iemand die wordt uitgezonden, groter dan degene die hem heeft gezonden. 

Jezus nodigt mensen uit om hem te volgen, ik probeer dat en daar maak JIJ bezwaar tegen.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4301 Gepost op: april 26, 2011, 01:39:40 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 april 2011 om 21:04:Als ik jouw parels niet op waarde weet te schatten vanwege mijn vooroordelen waarom haal je de doorn dan niet uit mijn oog zodat mijn blik niet langer vertroebeld is? ;)
Wel, als Jezus dat kon, deed hij dat. Maar helaas ondanks al zijn bewijzen en zijn wonderen, kon hij dat niet bij mensen die dat weigerden.

Het is nu eenmaal zo dat iedereen een vrije keuze heeft.

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4302 Gepost op: april 26, 2011, 02:00:44 pm »
Weet niet of het verstandig is om te reageren, maar toch wil ik dat even doen. Een observatie van mijn kant:
1. @Beepee. Intenties terzijde geschoven, kwetsen is kwetsen. Dus als je iemand kwetst, kun je je daar voor verontschuldigen, ook al heb je dat helemaal niet zo bedoeld.
2. Het volgen van deze discussie is als het kijken van een tenniswedstrijd uit de jaren '60. Langzaam over en weer, met weinig tempowisselingen. Standpunt van Beepee is: ik volg de Bijbel, jullie niet, standpunt van anderen is: wij volgen de Bijbel ook, maar interpreteren die anders. Reactie is van Beepee is: dat is niet juist, de Bijbel is duidelijk en dus volgen jullie de Bijbel niet. Reactie van anderen is dan weer: nee, dat is niet zo, je kunt het namelijk ook anders interpreteren. En dat al 173 pagina's lang.

Wellicht tijd om met de woorden van Matteus 10:14 uit elkaar te gaan?
« Laatst bewerkt op: april 26, 2011, 02:01:26 pm door socrates »
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4303 Gepost op: april 26, 2011, 02:20:58 pm »

quote:

socrates schreef op 26 april 2011 om 14:00:
Weet niet of het verstandig is om te reageren, maar toch wil ik dat even doen. Een observatie van mijn kant:
1. @Beepee. Intenties terzijde geschoven, kwetsen is kwetsen. Dus als je iemand kwetst, kun je je daar voor verontschuldigen, ook al heb je dat helemaal niet zo bedoeld.
2. Het volgen van deze discussie is als het kijken van een tenniswedstrijd uit de jaren '60. Langzaam over en weer, met weinig tempowisselingen. Standpunt van Beepee is: ik volg de Bijbel, jullie niet, standpunt van anderen is: wij volgen de Bijbel ook, maar interpreteren die anders. Reactie is van Beepee is: dat is niet juist, de Bijbel is duidelijk en dus volgen jullie de Bijbel niet. Reactie van anderen is dan weer: nee, dat is niet zo, je kunt het namelijk ook anders interpreteren. En dat al 173 pagina's lang.
vergeet niet dat een flink deel van die 173 pagina's ook gevuld is met argumenten, niet slechts met ja-nee-discussies.

quote:

Wellicht tijd om met de woorden van Matteus 10:14 uit elkaar te gaan?
misschien wel ja. Maar het is hier natuurlijk andersom he: wij worden 'bezocht' in plaats van dat we zelf bezoeken (en dus verder kunnen gaan).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4304 Gepost op: april 26, 2011, 02:24:20 pm »

quote:

Beepee schreef op 26 april 2011 om 13:36:
(...)
Je interpreteert dus mijn woorden zoals jij dat wilt en niet zoals ik het bedoel.
(...)
en wat is daar het probleem mee? Ik dacht dat mocht? Immers, jij doet het ook, en jij als getuige hebt nooit de intentie om mensen kwaad te doen. Daaruit moeten we wel concluderen, dat het goed is om de woorden van de ander helemaal anders te interpreteren dan dat die ander ze bedoelt. Dat is immers het goede voorbeeld dat jij geeft.
« Laatst bewerkt op: april 26, 2011, 02:25:00 pm door Nunc »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4305 Gepost op: april 26, 2011, 02:28:12 pm »

quote:


Mocht je nog meer verwijten willen maken,( inmiddels heb ik ook al geen kennis van het Woord meer volgens jou), open dan even een aparte draad daarover. Dat scheelt mij weer zoeken.

Wees gegroet!
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4306 Gepost op: april 26, 2011, 02:54:21 pm »

quote:

Beepee schreef op 26 april 2011 om 13:07:
[...]
Waarom wens je niet te aanvaarden, dat de Bijbel zelf uitleg geeft? En dat GOD geeft aan wie HIJ wil?
ik weet dat je het tegen een ander had, maar ik wil toch even reageren. Ik "wens wel te aanvaarden" dat de bijbel zelf uitleg geeft. Vandaar dat ik ook, om te bepalen wie Jezus is volgens de bijbel, kijk naar het nieuwe en het oude testament. En wat me dan wel heel erg opvalt, is dat Jezus in allerlei termen beschreven worden, die in het OT nog exclusief bij JHWH hoorden. Dan heb je eigenlijk maar een beperkt aantal opties: of JHWH is ergens na 400 voor Christus van mening veranderd over hoe exclusief Hij is (dus: wel eer delen met een ander, niet de enige zijn, etc.) of JHWH is iets onbegrijpelijker dan we miscchien eerst dachten met ons beperkte menselijke verstand.

quote:


Waarom houd men krampachtig aan leringen vast , zoals Kerstmis, terwijl volkomen zeker vast staat, dat:
Jezus dat niet heeft ingesteld.
Jezus niet op 25 December is geboren.
Jezus geen verjaardagen vierde.
Deze in de 4e eeuw door Constantijn is vastgesteld als vervanging van  sol invictus.
gelukkig kan ik heel goed zonder kerst. Maar, net zoals het WTG over de piñata zegt dat het niet van belang is hoe een ritueel ooit, honderden jaren geleden werd gebruikt, is dat bij kerst ook niet van belang.

quote:


[...]
Tja, wanneer je niet wilt zien, dat ik oprecht probeer te laten zien, wat de Bijbel leert, dan zie je dat ook niet. De Bijbel zegt dan dat het goede nieuws voor je gesluierd is.
het is vrij duidelijk dat je goede intenties hebt. Daar twijfel ik niet aan. Wel aan de inhoud van je leer. Die is namelijk, als ik ze op de manier van Berea na probeer te gaan, onbijbels. Maar dat neemt niet weg, dat ik respect heb voor je goede intenties.

quote:

Is het dan niet jouw automatische piloot, die Bijbelse leer steeds wtg leer noemt. Een leer, die tegenover ruim 300 andere verschillende meningen staat?
ik noem WTG leer "WTG leer" omdat het dat is. Het is een neutrale term, die jij en ik beide kunnen gebruiken. Jij terwijl je denkt dat die WTG leer waar is, ik terwijl ik weet het dwaalleer is. Andersom gebruik jij toch ook termen als "kerkleer" om de leer van een bepaalde kerk aan te duiden? Dat is ook een redelijk neutrale term, en jij denk dat die 'kerkleer' niet waar is, terwijl de mensen van die kerk denken van wel.

quote:

Heb je nog steeds niet door dat mijn geloof op de Bijbelse rots is gebouwd en daardoor een zeer stevig fundament heb? Ik twijfel echt niet, hoor! Ik weet en heb ervaren: Uw woord is waarheid.
dat je niet twijfelt, is duidelijk. Dat je geloof op de bijbelse rots gebouwd is, is onzin. Het kan niet eens een paar simpele kritische vragen doorstaan, terwijl het echte evangelie dat wel kon, zie het gebeuren in Berea.

quote:

(...)
Men verwijdert opzettelijk  de naam van God.


en je had geen dogma's, zei je? Dit is er anders eentje. Het is namelijk een leerpunt van jou (en het WTG) en er is geen discussie over mogelijk.
Oh, en.... dit leerpunt is niet letterlijk zo in de bijbel te vinden. Dus niet alleen is het volgens het normale woordenboek een dogma, het is ook een dogma volgens het enige echte Beepee-woordenboek.

quote:

Men vertaalt willekeurig en in de richting van kerkleer, waardoor de gelovige op het verkeerden been wordt gezet.
oh, gelukkig maar dat de NWV dat niet doet... Dat de NWV eerlijk de vertaling van Johannes 1:1 geeft, die altijd door de kerkvaders die wel koine grieks als moedertaal spraken begrepen werd, en die zelfs door tegenstanders van de kerk, die ook koine grieks als moedertaal hadden, zo begrepen werd. Oh.. nee... de NWV kiest een vertalingverandering die past bij haar leer, maar die niet voorkomt in de vroege kerk, zelfs niet bij tegenstanders van de drie-eenheid.

quote:

(...)
Persoonlijk vorm ik  mijn mening op basis van de leer van de gehele bijbel, waarbij ik de joodse betekenis van symbolen meeneem en  heb ik de oorsprong van vele gebruiken onderzocht.  Doordat ik zelf door intensieve studie een redelijk inzicht heb verkregen, doorzie ik  leringen die niet geheel en alleen op de Bijbel zijn gebaseerd.
Nee, je hebt als een Pavlov-hondje geleerd om bij het minste of geringste dat niet WTG-leer is, te roepen dat het onbijbels is. Maar echte studie komt er hier in dit topic nog niet echt van. Ik heb je een hele lijst gegeven met herkenningswoorden/tekens die door JHWH zelf (!!!) gebruikt worden om Zichzelf exclusief mee te identificeren, maar die in het NT gebruikt worden om Jezus te identificeren. Je reactie laat zich samenvatten met: kan niet, want ik WEET al dat het toch heidens is. Dat was ook meteen het einde van de grondige bijbelstudie van jouw kant.

quote:

(...)
Nee. Ik probeer te laten zien hoe mensen reageren op veranderingen. Ze hebben de neiging om zich aan het bekende, de traditie, vast te houden.
gelukkig geldt dit niet voor mij. Ik was nog geen decennium geleden ook overtuigd van jouw standpunt m.b.t. Jezus. Totdat ik me meer in ging verdiepen in dat belachelijke, onlogische, absurde standpunt. Maar ja, het is nu eenmaal makkelijker voor je, als je kunt denken dat diegenen die het niet met je eens zijn, nu eenmaal verstard zijn in hun denken, en liever aan traditie willen vasthouden. Dus negeer gerust dat ik dat niet voor mij geldt, want stel je voor dat je dat flut argument niet meer zou kunnen gebruiken, omdat het gewoon niet waar was.

quote:


De Joden vervolgen Jezus volgelingen.

JG worden ook vervolgd, waarbij als regel, internationale wetten worden overgetreden. Zij hebben in heel veel landen rechtsmiddelen moeten inzetten om niet vervolgd te worden. Desondanks  zitten nog steeds JG in gevangenissen, omdat zij prediken of omdat zij weigeren hun mede mensen te doden.

In Bulgarije overvielen 60 personen een koninkrijkszaal, waar JG op j.l. 17 april de dood van Jezus herdachten. 5 JG  werden  dusdanig verwond, dat zij per ambulance naar het ziekenhuis moesten.

Ook in andere landen ondervinden JG  nog steeds grote problemen.



Het is diep triest dat zoiets gebeurt, en je hebt mijn medeleven. Hetzelfde gebeurt helaas ook met vele christenen.


quote:

(...)
Het is een Bijbels gegeven dat je eerst je geloofsgenoten dient te ondersteunen, daarnaast kan je dus niet anderen negeren. Ik wil het wel opzoeken, maar dat is niet makkelijk te vinden.
dat is waar. Jezus heeft het in Mat.25 ook over de "minste van mijn broeders" als Hij het heeft over de scheiding van schapen en bokken. Ook elders komt het terug.

quote:

Bedenk ook, dat Jezus mensen wegstuurde, die hadden gehoord dat er gratis eten was te krijgen.


oh? Interessant! Waar staat dat?


quote:


Verstoting, of uitsluiting zoals JG dat noemen is een Bijbelse sanctie, bij een ernstige overtreding, zoals overspel, die wordt gehanteerd. Voordat gebeurd worden er een aantal gesprekken gevoerd, om de persoon in kwestie tot berouw te brengen. Hier wordt veeltijd en energie in gestoken. Wanneer de persoon daar ongunstig op reageert, dan wordt, geheel volgens Bijbelse regels,  de persoon uitgesloten als LAATSTE redmiddel. Soms komt de persoon dan later toch tot inkeer.

Ik verbaas me er geregeld over dat deze Bijbelse regels onbekend zijn bij kerken. Alleen de RKK past iets dergelijks beperkt toe, maar dan gebaseerd op kerkwetten. Zij noemen dat dan excommunicatie.


Deze regel is niet onbekend hoor, de GKv kent haar ook (idem voor de andere orthodox gereformeerde kerken). Het wordt elders soms ook wel 'excommunicatie' genoemd (simpelweg omdat dat de latijnse term is voor het gebeuren van uitsluiting).


quote:


(...)
Die (100) is een grapje. Ongeveer zoveel keer is hier Bijbelse leer vervangen door term  WTG leer.
ok, duidelijk.
Snap je wel waarom wij dat doen? Simpelweg omdat wij niet geloven dat (alle) WTG leer bijbels is. Er zitten zeker bijbelse elementen tussen, maar er zitten ook veel onbijbelse elementen in. De term "leer" of "WTG leer" is dus een neutrale benaming voor wat het WTG leert (en waarvan het WTG denkt dat het 'bijbelse leer' is). Het is dezelfde reden, waarom jij 'bijbelse leer' vervangt en er 'kerkleer' of 'traditie' o.i.d. van maakt.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4307 Gepost op: april 26, 2011, 02:59:19 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 26 april 2011 om 14:28:
[...]

Mocht je nog meer verwijten willen maken,( inmiddels heb ik ook al geen kennis van het Woord meer volgens jou), open dan even een aparte draad daarover. Dat scheelt mij weer zoeken.

Wees gegroet!
mogen wij dan ook een eigen topic over jou? Je denkt toch niet dat Beepee de enige is die wel eens wat over jou te melden heeft? O-)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4308 Gepost op: april 26, 2011, 03:03:09 pm »

quote:

offtopic:Nee, want het is tegen de policy :)
Klachten kun je mailen  :Y)
En alleen klachten die volgens mijn eigen interpretatie klachten zijn worden in behandeling genomen door mij _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4309 Gepost op: april 26, 2011, 04:26:52 pm »

quote:

Beepee schreef op 26 april 2011 om 13:39:

quote:

Piebe schreef op 25 april 2011 om 21:04:
Als ik jouw parels niet op waarde weet te schatten vanwege mijn vooroordelen waarom haal je de doorn dan niet uit mijn oog zodat mijn blik niet langer vertroebeld is? ;)

Wel, als Jezus dat kon, deed hij dat. Maar helaas ondanks al zijn bewijzen en zijn wonderen, kon hij dat niet bij mensen die dat weigerden.

Het is nu eenmaal zo dat iedereen een vrije keuze heeft.

Nee dat is niet waar. Door dergelijke opmerkingen te maken bewijs je alleen maar dat je eigen blik vertroebeld is. Paulus had geen keus, maar werd verplicht om het evangelie te verkondigen.

'Want indien ik het Evangelie verkondig, het is mij geen roem; want de nood is mij opgelegd. En wee mij, indien ik het Evangelie niet verkondig!' (1 Kor 9,16)

En wat te denken van Judas?

'...Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.' (Joh 17,12)

Voordat Judas Iskariot de Zoon des mensen verried, stond het al vast terwijl ook Judas vast gedacht zal hebben uit vrije wil te handelen. Desondanks was die wil een illusie, want God had hem geschapen om Jezus uit te leveren, een misdaad waar hij omwille van verloren ging. Doch was zijn teloorgang onze redding.
Maar nee, dat iedereen een vrije wil heeft is geen Bijbelse realiteit.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4310 Gepost op: april 26, 2011, 05:43:06 pm »

quote:

Beepee schreef op 26 april 2011 om 10:37:

quote:

Trajecto:
@ Beepee

Zie mijn post:
Trajecto in "[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea"
Die heb je nog niet beantwoord.

Ik hoef ook niet op alles antwoord, maar lees hem in ieder geval, en gebruik wat ik daar zeg als je de post van Riemer leest, hierboven.
link naar bedoelde post van Riemer:
Riemer Lap in "[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea"
Je bedoelt mijn opmerking dat de weg voor hem te smal is?
Ik reageerde direct op zijn opmerking en toonde aan wat de bijbelse grenzen zijn en dat onderbouwde ik met een tekst.

Zei ik daar dat hij die dingen deed? Nee.
Ook al zou hij dat wel doen, ik kàn dat niet weten en kan en zal hem, ook als ik het wèl wist, daarop niet veroordelen. Iedereen heeft een vrije wil. Ook Adam en Eva. Zij overtraden die, met ernstige gevolgen.

(...)

Het is belangrijk om niet alleen in de gaten te houden wat je wilt doen, maar ook wat voor effect het heeft wat je doet.
En het effect is dat Riemer voelt dat jij hem kwetst -- dat jij hem iets zomaar toeschrijft. Voor een gewoon lezer was het ook zo dat je hem iets toeschreef. Jij bedoelt dat weliswaar niet, maar hebt de actie wel verricht die iemand kwetste. Als je iemand kwetst is het goed om daar een compassie mee te hebben en vanuit die compassie zeg je dan "Sorry" of "Het spijt me".  
Jij hebt die compassie niet en ondanks het feit dat je een flinke leeftijd bereikt hebt, heeft het je kennelijk geen al te grote problemen in het maatschappelijk verkeer gegeven. Het geeft namelijk duidelijk problemen als je dit soort zaken behandelt met gedrag wat maatschappelijk niet aangepast is. En dat gebeurt hier.
Voor jou zal de compassie die ik net noemde van ondergeschikt belang zijn in jouw beleving, als je er überhaupt al iets van voelt. Voor jou staat in het genoemde geval op de voorgrond dat je missie niet slaagde -- je wilde iemand tonen wat in jouw vaste overtuiging deel uitmaakt van het heil of ontbreken van heil (in dit geval voor Riemer);  dat draag je uit.
Iets als een verkeerde interpretatie van wat je wilt overdragen en een gekwetstheid daardoor is voor jou niet echt belangrijk -- het belangrijke is de leer die je aan het overbrengen bent en het spijtige is het niet slagen daarvan.
Ik denk dat ongeveer zó denkt. En daarom lukt het je niet om "Sorry" tegen Riemer te zeggen -- "Sorry dat ik je kwetste".
Je zegt wel iets als "dat het je spijt dat hij je fout interpreteert", maar dat is niet wat Riemer wil horen. Als je dat zegt beklaag je jezelf en het niet zo goed lukken van je verkondigings-acties, iets als "Riemer, jammer dat het me niet lukt om je te helpen in te zien dat je visie fout is". Maar dat wil Riemer helemaal niet horen. Riemer voelt dat jij hem pijn deed en dan wil hij horen dat jij dat naar vindt, dat je compassie met hem hebt. Aan een nuchter-logische redenatie van jou dat het onmogelijk is dat hij pijn heeft omdat jij hem niet kent en daardoor ook niet zou kunnen kwetsen heeft Riemer niets. Dat is koud en kil en zonder compassie.

Als jij honderd keer zegt "Je weet dat ik nooit iemand pijn wil doen en je interpreteert me fout," heb je niets bereikt -- als je één keer zegt "Riemer wat naar, ik druk me niet goed uit; wil je me het niet kwalijk nemen?" dan heb je véél bereikt.
« Laatst bewerkt op: april 27, 2011, 02:57:44 am door Trajecto »

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4311 Gepost op: april 26, 2011, 05:53:01 pm »

quote:

Beepee schreef op 22 april 2011 om 13:40:
[...]
Niet helemaal waar. Zowel God als zijn zoon hebben delen van de Bijbel gedicteerd en JHWH heeft de 10 geboden geschreven op steen. Denk ook eens aan de vinger die mene,mene, tekel en parsis  op de muur schreef?

Ja, oke, dat is waar.

quote:

2 Timotheüs 3:16-17 De gehele Schrift is door God geïnspireerd….

Profetieën zijn niet door mensen ontstaan. ” (2 Petrus 1:21).

Dat de bijbel voor sommige mensen niet superduidelijk is, licht dat aan God, aan zijn onvermogen om mensen zijn wil over te brengen?
misschien ligt het er aan dat mensen onvolmaakte doorgeefluiken zijn, die een volmaakte boodschap helaas vervormd en fragmentarisch doorgeven?

quote:



Beslist niet!

Jezus was een volmaakt onderwijzen.

Ja, mee eens. Hij zal dus een hele goede reden hebben om te onderwijzen op de manier waarvoor Hij gekozen heeft, ook al vervreemdde dat misschien sommige van Zijn leerlingen van Hem.

dit is de tekst waar ik aan dacht:
 (Johannes hoofdstuk 6)

48 Ik ben het brood om van te leven. 49 Uw voorouders hebben in de woestijn het manna gegeten, en toch zijn ze gestorven. 50 Zo is het niet met het brood dat uit de hemel neerdaalt: wie daarvan eet zal niet sterven. 51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel is neergedaald. Als men van dát brood eet, zal men leven in eeuwigheid. En het brood dat Ik zal geven, is mijn vlees, voor het leven van de wereld.’ 52 Toen ontstond er onder de Joden een discussie: ‘Hoe kan Hij ons zijn vlees te eten geven?’ 53 Daarop hernam Jezus: ‘Waarachtig, Ik verzeker u: als u het vlees van de Mensenzoon niet eet, als u zijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u. 54 Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt, die bezit eeuwig leven: op de laatste dag laat Ik hem opstaan, 55 want mijn vlees is echt voedsel, mijn bloed is echte drank. 56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft met Mij verbonden en Ik met hem. 57 Zoals Ik leef uit de Vader, de Levende, die Mij gezonden heeft, zo zal ook hij die zich met Mij voedt, leven uit Mij. 58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald, niet dat wat uw voorouders hebben gegeten, die niettemin gestorven zijn. Wie zich met dit brood voedt, zal leven in eeuwigheid.’
 
59 Zo luidde de onderrichting die Jezus hield in een synagoge van Kafarnaüm.  

Sommige van Zijn leerlingen verdroegen dit niet, en eerlijk gezegd weet ik ook niet zo goed wat ik er mee aan moet....

quote:


Wanneer mensen hun eigen wil doen, dan vervreemden zij zich van God.  Zijn opstandig was duidelijk voor zijn volgelingen. Vele anderen accepteerden dat niet.

Velen accepteren nog steeds niet, dat hij een geestelijke opstanding kreeg, hoewel dat toch duidelijk in de Bijbel staat. Daarmee  is het ook duidelijk waarom niemand hem fysiek herkenden, maar alleen aan zijn manieren.
De tuinman en Maria van Magdala, en het verhaal de Emmausgangers. Ja, daar heb je een punt.

quote:


Het is erg moeilijk om de gehele bijbel te lezen en te begrijpen. Dat wordt nog eens moeilijker wanneer je on-Bijbelse leringen in je geloof hebt. Dat versluierd.

Mijn huidige begrip van de bijbel is het resultaat van vele jaren studie. Eerst een jaar studie bij “de kerk”. Vervolgens 2 jaar bij die “rare” JG.

Maar in enkele maanden had ik al meer begrepen dan in een heel jaar bij de kerk.
Degenen die een JG Bijbelstudie volgen, leren in één jaar (bij ca. een uur voorbereiding en een uur studie per week) meer van de Bijbel, dan in hun hele leven bij “de kerk”.
Dat heb ik tenminste zo ervaren.
Dat is wel bijzonder!
maar misschien zit ik er wel naast

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4312 Gepost op: april 26, 2011, 06:45:46 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 26 april 2011 om 15:03:
[...]

offtopic:Nee, want het is tegen de policy :)
Klachten kun je mailen  :Y)
En alleen klachten die volgens mijn eigen interpretatie klachten zijn worden in behandeling genomen door mij _O_
hmmm... in dat geval mail ik ze uiteraard wel in miljoenvoud -- gewoon voor de zekerheid  B)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4313 Gepost op: april 27, 2011, 12:13:15 am »

quote:

Nunc schreef op 26 april 2011 om 18:45:
[...]


hmmm... in dat geval mail ik ze uiteraard wel in miljoenvoud -- gewoon voor de zekerheid  B)
offtopic:Dan nog geldt dat de regels de regels zijn en er volgens de regels gehandeld wordt.
Ik hanteer deze bijbeltekst:
Maar toen sommigen zijn boodschap halsstarrig bleven afwijzen en de Weg bij iedereen belachelijk maakten, negeerde hij hen ....

"Vertrok hij" vertaal ik gewoon anders omdat de aanwezige vertalingen mij niet uitkomen _O_
« Laatst bewerkt op: april 27, 2011, 12:13:52 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4314 Gepost op: april 27, 2011, 12:52:18 am »

quote:

Beepee schreef op 26 april 2011 om 13:36:

Je interpreteert dus mijn woorden zoals jij dat wilt en niet zoals ik het bedoel.
Je zou ook kunnen schrijven wat je bedoelt _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4315 Gepost op: april 27, 2011, 12:57:30 am »

quote:

Beepee schreef op 22 april 2011 om 13:40:
[...]
Maar in enkele maanden had ik al meer begrepen dan in een heel jaar bij de kerk.
Degenen die een JG Bijbelstudie volgen, leren in één jaar (bij ca. een uur voorbereiding en een uur studie per week) meer van de Bijbel, dan in hun hele leven bij “de kerk”.
Dat heb ik tenminste zo ervaren.

Inderdaad: je eigen ervaren. Je  vergeet hier nog wel om Jezus erbij te halen zoals we inmiddels gewend zijn van je.
Een duiktocht in de lesmaterie leert mij dat er echter veel doctrine en weinig kennis in zit.
hermeneutiek is een wezensvreemd iets in de JG leer bv.
Daarnaast plaats je wederom een verwijt wat in dit geval wederkerig is: JIJ hebt minder geleerd in die jaren in de kerk.
Kan het zijn dat de uitleg JOUW dus ook niet heeft gepast?
En dat er dus weinig goddelijks in zit maar heel veel "wat Beepee past"?
Komt het je niet gewoon heel goed uit dat je als mens iets kunt met de doctrine van het WTG?
Zou zo maar kunnen namelijk.
Veel mensen zijn gevoelig op dat gebied immers?
Mail me maar als je wat wilt weten

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4316 Gepost op: april 27, 2011, 09:13:46 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 april 2011 om 00:57:Inderdaad: je eigen ervaren. Je  vergeet hier nog wel om Jezus erbij te halen zoals we inmiddels gewend zijn van je. ?
Knap van je dat je weet, denkt te weten, dat ik Jezus er wel of niet bij hebt gehaald.

quote:

Een duiktocht in de lesmaterie leert mij dat er echter veel doctrine en weinig kennis in zit.
hermeneutiek is een wezensvreemd iets in de JG leer bv.
Tj, dat is het gevolg van je vooroordeel, het is dus anders dan jij bent gewend of verwacht, dus is het verkeerd.

Hoe komt dat nu zo? Je laat het zelf zien.

Hermeneutiek (Grieks: ἑρμήνευειν; 'uitleggen', 'vertalen') is een begrip dat in de filosofie verschillende invullingen heeft gekregen. De term hermeneutiek is waarschijnlijk voor het eerst gebruikt door de Griekse dichter Homerus (circa 800 v.Chr.) en bedoelt de uitleg en vertaling van berichten die door de goden der Griekse mythologie aan mensen werden gegeven. Homerus beroept zich daarbij op de god Hermes.

Filosofie is de  oorzaak van de door Paulus aangekondigde afval.

quote:

Daarnaast plaats je wederom een verwijt wat in dit geval wederkerig is: JIJ hebt minder geleerd in die jaren in de kerk.
Kan het zijn dat de uitleg JOUW dus ook niet heeft gepast?
En dat er dus weinig goddelijks in zit maar heel veel "wat Beepee past"?
Komt het je niet gewoon heel goed uit dat je als mens iets kunt met de doctrine van het WTG?
Zou zo maar kunnen namelijk.
Veel mensen zijn gevoelig op dat gebied immers?
Helaas verwijt ik niets, ik constateer gewoon, dat er m.i. on-bijbelse leer bij je aanwezig is, die je ook nog tracht te rechtvaardigen. Daar heb je niet mij mee, maar jezelf.

Je reageert op ongeveer dezelfde manier als de joden op Jezus. Niet zijzelf zitten verkeerd, maar Jezus. Terwijl hij alleen maar gekomen was om hen te helpen.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4317 Gepost op: april 27, 2011, 09:14:42 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 april 2011 om 00:52:Je zou ook kunnen schrijven wat je bedoelt _O_
Dat doe ik dus, maar dat "vertaalt" men in eigen visie.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4318 Gepost op: april 27, 2011, 10:17:23 am »

quote:

Paul2 schreef op 26 april 2011 om 17:53:misschien ligt het er aan dat mensen onvolmaakte doorgeefluiken zijn, die een volmaakte boodschap helaas vervormd en fragmentarisch doorgeven?
Dat zou dan betekenen dat God onvolmaakt is en dat hij niet in staat is zijn boodschap onverkort te laten bestaan.

Voor mij is er geen enkele twijfel, hij bewaakt zijn woord. Ondanks massale Bijbelverbrandingen en degenen vermoorden die zelf een bijbel bezaten, is nu voor iedereen de Bijbel beschikbaar. Door artefacten heeft men nu nagenoeg dezelfde boodschap (> 99%) als  in de eerste eeuw.

quote:

Ja, mee eens. Hij zal dus een hele goede reden hebben om te onderwijzen op de manier waarvoor Hij gekozen heeft, ook al vervreemdde dat misschien sommige van Zijn leerlingen van Hem.

dit is de tekst waar ik aan dacht:Johannes  6: 48-59

Sommige van Zijn leerlingen verdroegen dit niet, en eerlijk gezegd weet ik ook niet zo goed wat ik er mee aan moet....
Ik ben blij dat je dit opwerpt. Het is niet zo moeilijk.

Even de tekst.
Johannes 6:
48 Ik ben het brood des levens.
49 UW voorvaders hebben in de wildernis het manna gegeten en zijn niettemin gestorven.
50 Dit is het brood dat uit de hemel neerdaalt, opdat een ieder ervan kan eten en niet zal sterven.
51 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; als iemand van dit brood eet, zal hij leven in eeuwigheid; en inderdaad, het brood dat ik zal geven, is mijn vlees ten behoeve van het leven der wereld.”
52 Toen gingen de joden onder elkaar twisten en zeiden: „Hoe kan deze man ons zijn vlees te eten geven?”
53 Derhalve zei Jezus tot hen: „Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Indien GIJ het vlees van de Zoon des mensen niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt GIJ geen leven in UZELF.
54 Wie zich met mijn vlees voedt en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en ik zal hem op de laatste dag uit de dood opwekken;
55 want mijn vlees is waar voedsel en mijn bloed is ware drank.
56 Wie zich met mijn vlees voedt en mijn bloed drinkt, blijft in eendracht met mij en ik in eendracht met hem.
57 Evenals de levende Vader mij heeft uitgezonden en ik leef vanwege de Vader, zo ook hij die zich met mij voedt, ja ook hij zal leven vanwege mij.
58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet zoals toen UW voorvaders aten en toch zijn gestorven. Wie zich met dit brood voedt, zal in eeuwigheid leven.”
59 Deze dingen zei hij toen hij in een openbare vergadering te Kapernaüm onderwees.

Even eerste een situatie schets. De joden verwachtten de Messias. Op basis van de profetieën  konden zij de tijdsperiode berekenen. Maar er waren al personen geweest, die zich voor de Messais uitgaven, bovendien waren de Joden, sinds zij meer en meer waren afgeweken van Gods woord, een geestelijke denkwijze kwijtgeraakt. Zij waren steeds meer opgegaan in de (heidense) wereld en door heidenen bezet.

Johannes 6 begint met het feit dat vele mensen Jezus volgden. Hij genas zieken. Toen het etenstijd was verzamelde hij het aanwezige eten (vijf gerstebroden en twee visjes) en deelde dat onder de ca 5000 aanwezigen uit. Toen iedereen verzadigd was, liet hij de restanten verzamelen, 12 manden vol.

De mensen zagen dit als een teken dat hij de beloofde profeet (Messais) was en wilden hem tot koning maken. (immers een koning die hen van eten voorzag is wel wat)

Jezus trok zich terug, volgens de tijdsbepaling weergegeven in het beeld van Nebucadnezar was de tijd dat hij als regerend vorst zou optreden, nog niet aangebroken, maar dat zagen de joden over het hoofd, ook zijn discipelen.

Dezelfde avond gebeurt er nog iets opmerkelijks. Tijdens een storm, toen zijn discipelen op zee waren, liep Jezus over het water naar hen toe.

Mattheüs en Markus geven  hier  een interessant detail!
Markus 6:49 Toen zij hem op de zee zagen lopen, dachten zij: „Het is >een< verschijning!”, en zij schreeuwden het uit.
Ondanks het feit dat het Grieks geen  >een<  kent, is dat hier, om grammaticale redenen toch toegevoegd! Daarom doet dat de NWV in Joh 1:1 ook.

In vers 25 komt des schare terug, niet om zijn boodschap, maar om eten te krijgen. Jezus weigert,(vers 26)  hij is daarvoor niet gekomen. Zij vragen hem dan om tekenen,(vers 30) terwijl hij al zieken genezen had en de schare van eten had voorzien.

Hij ging vervolgens zichzelf vergelijken met het hemelse manna, dat ook uit de hemel neerdaalde, maar zij begrepen, door gebrek aan geestelijk inzicht, hem niet.

Waar knapten zij nu op af? Dat was toen hij zei: (vers 53)„Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Indien GIJ het vlees van de Zoon des mensen niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt GIJ geen leven in UZELF.

De joden vatten dat letterlijk op en waren daarover erg boos, immers hij bood hen, in hun ogen, een vorm van kannibalisme aan en bloed was voor hen heilig en mocht absoluut niet gebruikt worden.

Jezus had aan de Samaritaanse vrouw aan de bron een parallel symbool  gegeven met  het  levende water (Joh. 4:7-15) dat degenen  die dat drinkt, nimmermeer dorst zal krijgen.

Jezus doelde dus in beide gevallen op zijn loskoopoffer. Daardoor werd het verloren gegane volmaakte aardse leven van Adam gecompenseerd, waardoor, door Jezus bemiddeling, weer eeuwig leven mogelijk is voor degenen die Gods wil doen en dus op de smalle weg lopen.

Velen verlieten Jezus omdat zij zijn woorden verkeerd interpreteerden. Toen vroeg hij aan zijn discipelen: 67 Daarom zei Jezus tot de twaalf: „Wilt ook GIJ niet heengaan?” 68 Simon Petrus antwoordde hem: „Heer, tot wie zullen wij heengaan? Gij hebt woorden van eeuwig leven;.

Zij begrepen  dat hij dat niet letterlijk bedoelde. Jezus woorden, dus naar hem te luisteren en zo te doen, geven eeuwig leven.
 

quote:

De tuinman en Maria van Magdala, en het verhaal de Emmausgangers. Ja, daar heb je een punt.
Het is geen verhaal, maar een verslag van de gebeurtenissen.

Vandaar ook deze tekst die de geestelijke opstanding van Jezus bevestigd:
1 Korinthiërs 15:45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.” De laatste Adam werd een levengevende geest.

quote:

Dat is wel bijzonder!
Inderdaad, maar dat is moeilijk te begrijpen, als je dat niet zelf hebt ervaren.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4319 Gepost op: april 27, 2011, 10:41:59 am »

quote:

Trajecto schreef op 26 april 2011 om 17:43:
Het is belangrijk om niet alleen in de gaten te houden wat je wilt doen, maar ook wat voor effect het heeft wat je doet.
En het effect is dat Riemer voelt dat jij hem kwetst -- dat jij hem iets zomaar toeschrijft. Voor een gewoon lezer was het ook zo dat je hem iets toeschreef. Jij bedoelt dat weliswaar niet, maar hebt de actie wel verricht die iemand kwetste. Als je iemand kwetst is het goed om daar een compassie mee te hebben en vanuit die compassie zeg je dan "Sorry" of "Het spijt me".  
Kijk eens hieronder, reactie aan Paul2.  

Jezus heeft het over zijn vlees eten en zijn bloed drinken. Dat kwetste heel veel mensen.
 
Was dat zijn bedoeling? Nee.
 
Wat was er dan? Zij interpreteerden zijn woorden verkeerd.

Was Jezus dan fout? Moest hij daar onmiddellijk, op commando, de schare zijn excuses aanbieden? Nee.

Door te blijven en zijn onderwijs te volgen, konden zij te weten komen, door door  te vragen, wat zijn bedoeling wèl was.

quote:

Jij hebt die compassie niet en ondanks het feit dat je een flinke leeftijd bereikt hebt, heeft het je kennelijk geen al te grote problemen in het maatschappelijk verkeer gegeven. Het geeft namelijk duidelijk problemen als je dit soort zaken behandelt met gedrag wat maatschappelijk niet aangepast is. En dat gebeurt hier.
Zou het niet zo kunnen zijn, dat men mij verkeerd  interpreteert (wil interpreteren) door het bekende vooroordeel?

quote:

Voor jou zal de compassie die ik net noemde van ondergeschikt belang zijn in jouw beleving, als je er überhaupt al iets van voelt. Voor jou staat in het genoemde geval op de voorgrond dat je missie niet slaagde -- je wilde iemand tonen wat in jouw vaste overtuiging deel uitmaakt van het heil of ontbreken van heil (in dit geval voor Riemer);  dat draag je uit. Iets als een verkeerde interpretatie van wat je wilt overdragen en een gekwetstheid daardoor is voor jou niet echt belangrijk -- het belangrijke is de leer die je aan het overbrengen bent en het spijtige is het niet slagen daarvan.
Ik denk dat ongeveer zó denkt. En daarom lukt het je niet om "Sorry" tegen Riemer te zeggen -- "Sorry dat ik je kwetste".

Nee, ik wil laten zien wat de Bijbel echt leert. Ik voor gewoon Jezus opdracht  uit. Kon Jezus woorden iedereen overtuigen?

Kwetste Jezus zijn toehoorders dan? Beslist niet, Zij vatten dat zo wel op.

quote:

Je zegt wel iets als "dat het je spijt dat hij je fout interpreteert", maar dat is niet wat Riemer wil horen. Als je dat zegt beklaag je jezelf en het niet zo goed lukken van je verkondigings-acties, iets als "Riemer, jammer dat het me niet lukt om je te helpen in te zien dat je visie fout is". Maar dat wil Riemer helemaal niet horen. Riemer voelt dat jij hem pijn deed en dan wil hij horen dat jij dat naar vindt, dat je compassie met hem hebt. Aan een nuchter-logische redenatie van jou dat het onmogelijk is dat hij pijn heeft omdat jij hem niet kent en daardoor ook niet zou kunnen kwetsen heeft Riemer niets. Dat is koud en kil en zonder compassie.
Het is een bekend feit, dat mensen graag iets anders horen, dan datgene  de Bijbel leert. Vandaar dat er zoveel kerken zijn. Die brengen datgene wat de mensen  in het algemeen willen horen.

quote:

Als jij honderd keer zegt "Je weet dat ik nooit iemand pijn wil doen en je interpreteert me fout," heb je niets bereikt -- als je één keer zegt "Riemer wat naar, ik druk me niet goed uit; wil je me het niet kwalijk nemen?" dan heb je véél bereikt.
Dus in het geval van Jezus, dat veel mensen van hem wegliepen, drukte hij zich dan niet goed uit?

Dus moest hij zijn boodschap zo formuleren, dat hij datgene vertelde dat zij wilden horen?
Zij wilden graag een koning die hen gratis te eten gaf en ook nog van de Romeinen afhielp. Deed hij dat dan?

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4320 Gepost op: april 27, 2011, 11:03:40 am »

quote:

Piebe schreef op 26 april 2011 om 16:26:Nee dat is niet waar. Door dergelijke opmerkingen te maken bewijs je alleen maar dat je eigen blik vertroebeld is. Paulus had geen keus, maar werd verplicht om het evangelie te verkondigen.
Zet nu je bril eens van vooroordeel af. Neemt Jezus  van Paulus de, door God gegeven, vrije wil af?

quote:

'Want indien ik het Evangelie verkondig, het is mij geen roem; want de nood is mij opgelegd. En wee mij, indien ik het Evangelie niet verkondig!' (1 Kor 9,16)
1 Korinthiërs 9:16 Indien ik nu het goede nieuws bekendmaak, is dat geen reden voor mij om te roemen, want de noodzaak is mij opgelegd. Werkelijk, wee mij indien ik het goede nieuws niet zou bekendmaken!
Jezus geeft de volgende opdracht:

Mattheüs 28:
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,
20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”

Aan wie, alleen aan Paulus? Nee, aan iedere gelovige!

quote:

En wat te denken van Judas?
'...Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.' (Joh 17,12) Voordat Judas Iskariot de Zoon des mensen verried, stond het al vast terwijl ook Judas vast gedacht zal hebben uit vrije wil te handelen. Desondanks was die wil een illusie, want God had hem geschapen om Jezus uit te leveren, een misdaad waar hij omwille van verloren ging. Doch was zijn teloorgang onze redding.
Maar nee, dat iedereen een vrije wil heeft is geen Bijbelse realiteit.
Johannes 17:12 Toen ik bij hen was, waakte ik steeds over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven; en ik heb hen bewaard, en niet één van hen is vernietigd, behalve de zoon der vernietiging, opdat de schriftplaats vervuld zou worden.

Markus 14:21 De Zoon des mensen gaat weliswaar heen, zoals er over hem staat geschreven, maar wee de mens door bemiddeling van wie de Zoon des mensen wordt verraden! Het zou voor die mens beter zijn geweest als hij niet geboren was.”

Waarom heeft Judas Jezus verraden?
De Bijbel geeft duidelijk het antwoord: zijn eigen hebzucht!
Hij stal uit de kas, maakte bezwaar tegen de kostbare nardus olie, verkocht zijn verraad voor geld.

2 Korinthiërs 3:17 Jehovah nu is de Geest, en waar de geest van Jehovah is, daar is vrijheid.

Door hebzucht, het was dus zijn vrije keuze, kon Gods geest niet werkzaam zijn.

Zo belemmeren bepaalde dingen Gods geest, waardoor de smalle weg niet te vinden is.

Bedankt, dat je de teksten vermeld, dat is fijn.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4321 Gepost op: april 27, 2011, 11:38:13 am »

quote:

Beepee schreef op 27 april 2011 om 11:03:
[...]
  Zet nu je bril eens van vooroordeel af. Neemt Jezus  van Paulus de, door God gegeven, vrije wil af?

[...]
 1 Korinthiërs 9:16 Indien ik nu het goede nieuws bekendmaak, is dat geen reden voor mij om te roemen, want de noodzaak is mij opgelegd. Werkelijk, wee mij indien ik het goede nieuws niet zou bekendmaken!
Jezus geeft de volgende opdracht:

Mattheüs 28:
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,
20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”

Aan wie, alleen aan Paulus? Nee, aan iedere gelovige!

[...]

Johannes 17:12 Toen ik bij hen was, waakte ik steeds over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven; en ik heb hen bewaard, en niet één van hen is vernietigd, behalve de zoon der vernietiging, opdat de schriftplaats vervuld zou worden.

Markus 14:21 De Zoon des mensen gaat weliswaar heen, zoals er over hem staat geschreven, maar wee de mens door bemiddeling van wie de Zoon des mensen wordt verraden! Het zou voor die mens beter zijn geweest als hij niet geboren was.”

Waarom heeft Judas Jezus verraden?
De Bijbel geeft duidelijk het antwoord: zijn eigen hebzucht!
Hij stal uit de kas, maakte bezwaar tegen de kostbare nardus olie, verkocht zijn verraad voor geld.

2 Korinthiërs 3:17 Jehovah nu is de Geest, en waar de geest van Jehovah is, daar is vrijheid.

Door hebzucht, het was dus zijn vrije keuze, kon Gods geest niet werkzaam zijn.

Zo belemmeren bepaalde dingen Gods geest, waardoor de smalle weg niet te vinden is.

Bedankt, dat je de teksten vermeld, dat is fijn.
Er staat duidelijk dat Judas de Zoon des mensen verried  'opdat de Schrift vervuld worde' dus deze misdaad stond van tevoren reeds vast.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4322 Gepost op: april 27, 2011, 11:54:00 am »

quote:

Nunc schreef op 26 april 2011 om 14:54:ik weet dat je het tegen een ander had, maar ik wil toch even reageren. Ik "wens wel te aanvaarden" dat de bijbel zelf uitleg geeft. Vandaar dat ik ook, om te bepalen wie Jezus is volgens de bijbel, kijk naar het nieuwe en het oude testament. En wat me dan wel heel erg opvalt, is dat Jezus in allerlei termen beschreven worden, die in het OT nog exclusief bij JHWH hoorden. Dan heb je eigenlijk maar een beperkt aantal opties: of JHWH is ergens na 400 voor Christus van mening veranderd over hoe exclusief Hij is (dus: wel eer delen met een ander, niet de enige zijn, etc.) of JHWH is iets onbegrijpelijker dan we miscchien eerst dachten met ons beperkte menselijke verstand.
Beste Nunc.  Je zegt, dat je Bijbelse uitleg aanvaart, maar toch hou je je vast aan on-Bijbelse leer, die je met kunstig verzonnen verhalen probeert te bevestigen.

Je “bewijst”op ongeveer dezelfde manier als de Joden “bewijzen” dat Jezus de Messias niet kan zijn. Waarom?  Zij zien essentiële zaken niet. Dit is niet negatief bedoeld hoor.

Naarmate je dieper in de gehele Bijbel (se leer) duikt met behulp van Gods geest, dan zie je steeds meer fijne nuances.

Dat heb ik in het verleden wel eens omschreven als dat bijvoorbeeld  een  hartstochtige muziekliefhebber aan de muziek kan horen, wie de dirigent is.

quote:

gelukkig kan ik heel goed zonder kerst. Maar, net zoals het WTG over de piñata zegt dat het niet van belang is hoe een ritueel ooit, honderden jaren geleden werd gebruikt, is dat bij kerst ook niet van belang.
Kerst is aantoonbaar door Constantijn ingesteld. Het is van belang, dat je niet aan afgoderij meedoet. Dat  maakt de smalle weg onvindbaar.

quote:

het is vrij duidelijk dat je goede intenties hebt. Daar twijfel ik niet aan. Wel aan de inhoud van je leer. Die is namelijk, als ik ze op de manier van Berea na probeer te gaan, onbijbels. Maar dat neemt niet weg, dat ik respect heb voor je goede intenties.
Fijn dat je dat nu door hebt.

Je misbruikt m.i. Berea. De apostelen bewezen aan de hand van de geschriften, dat Jezus de Messias was. De Bereeërs onderzochten dat. Zij keken dus of de genoemde profetieën van toepassing waren. Niet aan hun verwachting, maar in het licht van de gehele bijbel.

quote:

ik noem WTG leer "WTG leer" omdat het dat is. Het is een neutrale term, die jij en ik beide kunnen gebruiken. Jij terwijl je denkt dat die WTG leer waar is, ik terwijl ik weet het dwaalleer is. Andersom gebruik jij toch ook termen als "kerkleer" om de leer van een bepaalde kerk aan te duiden? Dat is ook een redelijk neutrale term, en jij denk dat die 'kerkleer' niet waar is, terwijl de mensen van die kerk denken van wel.
Nee, omdat jij niet kan herkennen dat het echt de oorspronkelijke Bijbelse leer is.  Het komt niet overeen met jouw visie, dus is het niet waar.

Kerkleer is een leer die door een bepaalde kerk wordt aangenomen. Deze verschilt van kerk tot kerk. De geloofsbelijdenis is zo’n leer.  Je hebt er meerdere en die zijn  bedoeld om zich te onderscheiden. Ze bevorderen de verdeeldheid dus.

quote:

dat je niet twijfelt, is duidelijk. Dat je geloof op de bijbelse rots gebouwd is, is onzin. Het kan niet eens een paar simpele kritische vragen doorstaan, terwijl het echte evangelie dat wel kon, zie het gebeuren in Berea.
Vindt JIJ dus, jouw mening. Zie het gebeuren in Berea en de Joden die niet aanvaarden, dat Jezus de beloofde Messias is.

Verbaal geweld is niet simpel, maar alleen bedoeld om je gelijk te halen. Zo van,  je ziet de muur niet, dus ga je er dwars door heen.

quote:

en je had geen dogma's, zei je? Dit is er anders eentje. Het is namelijk een leerpunt van jou (en het WTG) en er is geen discussie over mogelijk.
Oh, en.... dit leerpunt is niet letterlijk zo in de bijbel te vinden. Dus niet alleen is het volgens het normale woordenboek een dogma, het is ook een dogma volgens het enige echte Beepee-woordenboek.
Nee, beste kerel, het is geen dogma, maar een feit.

Ik snap totaal niet, dat je dat nog steeds naar voren haalt. Ik heb meerde malen het citaat van de SV aangehaald, die aantoont, dat Gods naam is weggehaald.

De NWV heeft hem, na gedegen onderzoek, teruggeplaatst,  maar dat is niet traditioneel en dus fout.

quote:

oh, gelukkig maar dat de NWV dat niet doet... Dat de NWV eerlijk de vertaling van Johannes 1:1 geeft, die altijd door de kerkvaders die wel koine grieks als moedertaal spraken begrepen werd, en die zelfs door tegenstanders van de kerk, die ook koine grieks als moedertaal hadden, zo begrepen werd. Oh.. nee... de NWV kiest een vertalingverandering die past bij haar leer, maar die niet voorkomt in de vroege kerk, zelfs niet bij tegenstanders van de drie-eenheid.
Het voortdurend promoten van kerkleer is zinloos.

Het is in ieder geval voor mij volkomen duidelijk dat het woord  >een<  niet in het Grieks voorkomt en dat dat  om grammaticale redenen toegevoegd dient te worden, ook als je dat niet past, omdat het dan kerkleer onderuithaalt.

quote:

Ik was nog geen decennium geleden ook overtuigd van jouw standpunt m.b.t. Jezus. Totdat ik me meer in ging verdiepen in dat belachelijke, onlogische, absurde standpunt.
Oorspronkelijke Bijbelse leer is niet belachelijk.

quote:

Het is diep triest dat zoiets gebeurt, en je hebt mijn medeleven. Hetzelfde gebeurt helaas ook met vele christenen.
Door andere “christenen”?

quote:

dat is waar. Jezus heeft het in Mat.25 ook over de "minste van mijn broeders" als Hij het heeft over de scheiding van schapen en bokken. Ook elders komt het terug.
Je ziet m.i. de context niet.

quote:

oh? Interessant! Waar staat dat?
Grappig, dat je dat niet weet. Ik heb het hieronder al aangehaald. Voor jou nog een keer:

Joh 6: 26 Jezus antwoordde hun en zei: „Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: GIJ zoekt mij niet omdat GIJ tekenen hebt gezien, maar omdat GIJ van de broden hebt gegeten en verzadigd zijt geworden.

quote:

Deze regel is niet onbekend hoor, de GKv kent haar ook (idem voor de andere orthodox gereformeerde kerken). Het wordt elders soms ook wel 'excommunicatie' genoemd (simpelweg omdat dat de latijnse term is voor het gebeuren van uitsluiting).
Het is mij niet bekend, wie die regel wel en wie niet strikt hanteren. Gezien de reacties op JG uitsluitingen, zijn dat er niet zo veel.

quote:

ok, duidelijk.
Snap je wel waarom wij dat doen? Simpelweg omdat wij niet geloven dat (alle) WTG leer bijbels is. Er zitten zeker bijbelse elementen tussen, maar er zitten ook veel onbijbelse elementen in. De term "leer" of "WTG leer" is dus een neutrale benaming voor wat het WTG leert (en waarvan het WTG denkt dat het 'bijbelse leer' is). Het is dezelfde reden, waarom jij 'bijbelse leer' vervangt en er 'kerkleer' of 'traditie' o.i.d. van maakt.
Je doet mij denken aan snip en snap. Als snipt snapt wat snap snapt en snap snapt wat snip snapt.

Jg hebben al in een vroeg stadium on-Bijbelse elementen uit hun geloof verwijderd, w.o. Kerstmis. Zij zijn bereid om bij te leren, vandaar dat er steeds fijnere nuances worden aangebracht.

Één voorbeeld:
1 Kor. 9:
27  maar ik beuk mijn lichaam en leid het als een slaaf, om niet, na tot anderen te hebben gepredikt, zelf op een of andere wijze afgekeurd te worden. NWV
27 Ik hard mijzelf en houd mij onder strikte tucht om niet, na voor anderen gepredikt te hebben, zelf verworpen te worden. WV

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4323 Gepost op: april 27, 2011, 11:57:09 am »

quote:

Piebe schreef op 27 april 2011 om 11:38:Er staat duidelijk dat Judas de Zoon des mensen verried  'opdat de Schrift vervuld worde' dus deze misdaad stond van tevoren reeds vast.
Nee. Judas werdt niet gedwongen om te stelen.  Zijn eigen hebzucht (een eigenschap) deed dat. Hij had ook Jezus raad kunnen toepassen:Wie stele, stele niet meer.” (Efeziërs 4:28)

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4324 Gepost op: april 27, 2011, 12:18:10 pm »

quote:

socrates schreef op 26 april 2011 om 14:00:
Weet niet of het verstandig is om te reageren, maar toch wil ik dat even doen. Een observatie van mijn kant:
1. @Beepee. Intenties terzijde geschoven, kwetsen is kwetsen. Dus als je iemand kwetst, kun je je daar voor verontschuldigen, ook al heb je dat helemaal niet zo bedoeld.
Wel ik vind het prima, dat je rageert.

Ik haal een bijbels voorbeeld aan die de grenzen van de smalle weg toont.

Met nadruk: ik beschuldig hier NIET de persoon. Ik zal nooit iemand beschuldigen en veroordelen, iets wat ik al vele vele malen heb gezegd.

Ik heb het over de grenzen van de smalle weg. Dat is het onderwerp. Vervolgens meent de persoon dat ik hem daarvan beschuldig! Hij voelt zich aangesproken door het citeren van een tekst, die ALLEEN als doel heeft, de grenzen van de smalle weg te tonen.

Sommigen vinden de smalle weg te smal en willen deze "oprekken". Daarmee wandel je op de brede weg.

quote:

2. Het volgen van deze discussie is als het kijken van een tenniswedstrijd uit de jaren '60. Langzaam over en weer, met weinig tempowisselingen. Standpunt van Beepee is: ik volg de Bijbel, jullie niet, standpunt van anderen is: wij volgen de Bijbel ook, maar interpreteren die anders. Reactie is van Beepee is: dat is niet juist, de Bijbel is duidelijk en dus volgen jullie de Bijbel niet. Reactie van anderen is dan weer: nee, dat is niet zo, je kunt het namelijk ook anders interpreteren. En dat al 173 pagina's lang.
Paulus toonde aan dat er verdeeldheid op komst was. Wel dat is nu heel duidelijk te zien. Men gaat zelfs elkaar in naam van God te lijf.

Wanneer begon dat? Paulus zegt: na mijn heengaan.
Waardoor? Paulus zegt: o.a. door de Griekse filosofie.

De Griekse filosofie is op de  Griekse (heidense) religie gebaseerd.
Vanaf ca. de 3e eeuw kreeg de Griekse filosofie de overhand, Nu was de weg vrij voor Constantijn, een vorst die een zonneaanbidder was. Hij stelde verschillende heidense leringen en gebruiken in als "christelijk". De duidelijkste voorbeelden zijn Kersmis en de zondagsrust.

On-Bijbelse leer verhinderd de werking van Gods geest, dus men kan de smalle weg niet meer vinden. Dit is door God voorzien, vandaar dat MT 24:14 is ingesteld op basis van Jezus opdracht.

Jezus bewees dat hij de Messias was, toch interpreteerden de meeste Joden dat anders. Hadden zij dan OOK gelijk?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4325 Gepost op: april 27, 2011, 02:54:35 pm »

quote:

Beepee schreef op 27 april 2011 om 11:57:

quote:

Piebe schreef op 27 april 2011 om 11:38:
Er staat duidelijk dat Judas de Zoon des mensen verried  'opdat de Schrift vervuld worde' dus deze misdaad stond van tevoren reeds vast.
Nee. Judas werdt niet gedwongen om te stelen.  Zijn eigen hebzucht (een eigenschap) deed dat. Hij had ook Jezus raad kunnen toepassen:Wie stele, stele niet meer.” (Efeziërs 4:28)
Dan is de schrift ook niet vervuld.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4326 Gepost op: april 27, 2011, 03:27:05 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 april 2011 om 14:54:
[...]

Dan is de schrift ook niet vervuld.


Het hangt er van af hoe je de verzen uitlegt waarop je je conclusies baseert... Zie:

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 april 2011 om 16:02:
[...]

Je laat dat "opdat de Schrift vervuld worde" slaan op het "verraden van Jezus"... Maar waarom zou dat de enige verklaring van het gebruik van deze bijzin zijn (in Joh 17,12)???

zie verdere betoog!!


Voor die tekst uit Matteus (waar ik, zie ik, nog niet op ingegaan was) geldt m.i. iets soortgelijks...

Je haalde aan: 'Of meent gij, dat Ik mijn Vader niet kan aanroepen en Hij zal Mij terstond meer dan twaalf legioenen engelen terzijde stellen? Hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, die zeggen, dat het aldus moet geschieden?' (Mat 26,53-54)

M.i. slaat die uitspraak van Jezus op het voorgaande en direct volgende:
52 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen. 53 Weet je niet dat ik mijn Vader maar te hulp hoef te roepen en dat hij mij dan onmiddellijk meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking zou stellen? 54 Maar hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, waar staat dat het zo moet gebeuren? 55 Toen zei Jezus tegen de omstanders: ‘Met zwaarden en knuppels bent u uitgetrokken om mij te arresteren, alsof ik een misdadiger ben! Dagelijks was ik in de tempel om onderricht te geven, en toen hebt u me niet gevangengenomen. 56 Maar dit alles gebeurt opdat de geschriften van de profeten in vervulling gaan.’ Daarop lieten alle leerlingen hem in de steek en vluchtten weg’ .

Denk hierbij aan Jesaja 53:
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.
7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.
8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen.


Hij verzette zich niet... Maar wij dwaalden rond als schapen... Zouden de discipelen naderhand niet aan die tekst hebben gedacht toen ze dit handelen, deze uitspraken van Jezus overdachten???


Zie ook de uitspraak van Jezus in Mat 26:31 Onderweg zei Jezus tegen hen: ‘Jullie zullen mij deze nacht allemaal afvallen, want er staat geschreven: “Ik zal de herder doden, en de schapen van zijn kudde zullen uiteengedreven worden.” 32 Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea.’

En vergelijk dat met b.v. Zach 13:7 Zwaard, ontwaak! Verhef je tegen mijn herder, tegen de man met wie ik mij verbonden heb – spreekt de HEER van de hemelse machten. Dood de herder, zodat de schapen verdwalen.


Jezus, Mattheus kan dus OOK bedoeld hebben dat hiermee de Schrift in vervulling moest gaan (en niet zozeer aan het verraad van Judas hebben gedacht bij het doen van deze uitspraken.....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4327 Gepost op: april 27, 2011, 03:40:08 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 april 2011 om 14:54:

quote:

Beepee schreef op 27 april 2011 om 11:57:

quote:

Piebe schreef op 27 april 2011 om 11:38:
Er staat duidelijk dat Judas de Zoon des mensen verried  'opdat de Schrift vervuld worde' dus deze misdaad stond van tevoren reeds vast.
Nee. Judas werdt niet gedwongen om te stelen.  Zijn eigen hebzucht (een eigenschap) deed dat. Hij had ook Jezus raad kunnen toepassen:Wie stele, stele niet meer.” (Efeziërs 4:28)
Dan is de schrift ook niet vervuld.


Judas ging niet stelen en voorts was hij al dood toen Paulus zijn brief aan de Efeziërs schreef.

Kan dit niet wat geordender?? :>

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4328 Gepost op: april 27, 2011, 03:55:07 pm »

quote:

Beepee schreef op 27 april 2011 om 10:17:
[...]
Dat zou dan betekenen dat God onvolmaakt is en dat hij niet in staat is zijn boodschap onverkort te laten bestaan.
Nou, ik zie het net even anders. God valt op dit punt geen enkel verwijt te maken, het probleem ligt hem m.i. aan de menselijke kant. Wij mensen zijn maar beperkte en begrensde wezens. Daar kunnen wij ook niets aan doen, dus een schuldvraag is niet echt nodig. Als iets wat niet in woorden te vatten is toch in woorden gevat wordt, en dan slechts zo goed als maar mogelijk is, dan is het alsof de waarheid in allemaal kleine stukjes geknipt wordt. Dat is op dat moment het voorlopig best haalbare. Het resultaat is dan ook beperkt en begrensd, maar daar hoeven we God niet de schuld van te geven, hooguit de mensheid, en dat is ook niet echt super zinvol om te doen. Het resultaat is nog steeds zeer goed en zeer nuttig, ondanks al die menselijke vingerafdrukken.

Maar dat is mijn mening.

quote:

Voor mij is er geen enkele twijfel, hij bewaakt zijn woord. Ondanks massale Bijbelverbrandingen en degenen vermoorden die zelf een bijbel bezaten, is nu voor iedereen de Bijbel beschikbaar. Door artefacten heeft men nu nagenoeg dezelfde boodschap (> 99%) als  in de eerste eeuw.
Ja, dat is prachtig (de huidige situatie).

quote:


[...]
Ik ben blij dat je dit opwerpt. Het is niet zo moeilijk.
...  
Waar knapten zij nu op af? Dat was toen hij zei: (vers 53)„Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Indien GIJ het vlees van de Zoon des mensen niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt GIJ geen leven in UZELF.

De joden vatten dat letterlijk op en waren daarover erg boos, immers hij bood hen, in hun ogen, een vorm van kannibalisme aan en bloed was voor hen heilig en mocht absoluut niet gebruikt worden.

Jezus had aan de Samaritaanse vrouw aan de bron een parallel symbool  gegeven met  het  levende water (Joh. 4:7-15) dat degenen  die dat drinkt, nimmermeer dorst zal krijgen.

Jezus doelde dus in beide gevallen op zijn loskoopoffer. Daardoor werd het verloren gegane volmaakte aardse leven van Adam gecompenseerd, waardoor, door Jezus bemiddeling, weer eeuwig leven mogelijk is voor degenen die Gods wil doen en dus op de smalle weg lopen.

Velen verlieten Jezus omdat zij zijn woorden verkeerd interpreteerden. Toen vroeg hij aan zijn discipelen: 67 Daarom zei Jezus tot de twaalf: „Wilt ook GIJ niet heengaan?” 68 Simon Petrus antwoordde hem: „Heer, tot wie zullen wij heengaan? Gij hebt woorden van eeuwig leven;.

Zij begrepen  dat hij dat niet letterlijk bedoelde. Jezus woorden, dus naar hem te luisteren en zo te doen, geven eeuwig leven.

Bedankt voor je uitleg. Wat je schrijft is duidelijk, eenduidig. Ik kan het maar op een manier interpreteren en dat is ook de manier die je bedoeelt. (ik heb vanwege de lengte een deel verwijderd, maar niet omdat ik het er niet mee eens ben of zo)

Nu loop ik het risico om een flauwe zeurpiet te wezen: Jezus' verhaal bood blijkbaar ruimte voor meer dan een enkele interpretatie. Met alle respect, maar er waren mensen die Zijn verhaal letterlijk opvatten hoewel het niet letterlijk bedoeld was. Dat betekent niet dat Jezus een onduidelijke leraar was, Hij had gewoon een hele goede reden om op dat moment die woorden te kiezen. Tenminste, dat denk ik. (bijvoorbeeld vanwege de voorlopige veiligheid van Hem zelf en Zijn discipelen?)

Het kwam ook voor dat de discipelen aan Hem vroegen om een parabel uit te leggen, en dat Hij die uitleg wel aan de twaalf discipelen maar niet aan de menigte gaf. Voor de menigte gold dan: wie oren heeft om te horen... (de parabel van de zaaier, uit het evangelie naar Marcus) Dat is geen gebrek aan goed leraarschap, dat is een bewuste keuze waar waarschijnlijk een hele goede reden achter zat.

Maar nu ben ik echt bezig met een poging tot gelijkhebben. ;)

quote:

Het is geen verhaal, maar een verslag van de gebeurtenissen.
klopt

quote:

Vandaar ook deze tekst die de geestelijke opstanding van Jezus bevestigd:
1 Korinthiërs 15:45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.” De laatste Adam werd een levengevende geest.
Oké, ja, maar nu ligt de geschiedenis die bekend staat als de 'ongelovige Thomas' ineens behoorlijk dwars. Maar dat is hier een tijd geleden al besproken, dacht ik. Ik blader wel even in deze draad.

quote:

Inderdaad, maar dat is moeilijk te begrijpen, als je dat niet zelf hebt ervaren.
Eine Aha-Erlebnis?
maar misschien zit ik er wel naast

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4329 Gepost op: april 27, 2011, 04:22:55 pm »

quote:

Trajecto schreef op 27 april 2011 om 15:40:
Judas ging niet stelen en voorts was hij al dood toen Paulus zijn brief aan de Efeziërs schreef.

Kan dit niet wat geordender?? :>

Als zelfs de zin 'opdat de schrift vervuld worde' hem niet overtuigt dat sommige dingen waren voorbestemd dan vrees ik dat het ophoudt, want dan is er geen enkele profetie ooit vervuld en zal dat ook nimmer gebeuren. Wij zijn geneigd te denken dat elk mens een vrije wil heeft, maar als we de Bijbel daar op naslaan is dat niet altijd gezegd. Denk aan de bekende uitspraak 'Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat' die voor iedereen boekdelen zou spreken als zij niet zo vastgeroest zaten in de hun opgelegde denkpatronen.

Aangezien Beepee van mening is dat Jezus te onderscheiden is van de Vader, is het volgende vers meer dan voldoende om zijn bewering volledig mee te weerleggen.

'...doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.' (Mat 26,39 vgl. Mar 14,36; Luk 22,42)

Jezus had geen vrije wil maar deed uitsluitend de wil van zijn vader (die naar mijn geloof hetzelfde is want de vader en de zoon zijn één.) De apostelen hadden geen vrije wil, want zij werden uitverkoren om het evangelie te verkondigen. Judas had geen vrije wil want hij moest God zijn eniggeboren zoon uitleveren opdat de mensheid door hem gered werd. Deze dingen stonden allemaal vast reeds voordat zij gebeurden en hierover hebben alle profeten tot aan Johannes toe (Mat 11,13; 1 Petr 1,10) geprofeteerd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4330 Gepost op: april 27, 2011, 04:29:16 pm »

quote:

Paul2 schreef op 27 april 2011 om 15:55:
Oké, ja, maar nu ligt de geschiedenis die bekend staat als de 'ongelovige Thomas' ineens behoorlijk dwars. Maar dat is hier een tijd geleden al besproken, dacht ik. Ik blader wel even in deze draad.
Uitvoerig, maar Beepee heeft er vooralsnog nimmer ronduit op geantwoord. Het is natuurlijk ook onmogelijk om vol te houden dat Jezus niet fysiek is opgestaan met hetzelfde lichaam als waarmee hij gekruisigd werd (dus geen opstandingslichaam) na het lezen van Lukas 24,39:
    
'Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en beenderen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.'

Hoeveel duidelijker kunnen we het krijgen? Ook hier geldt, als men het hierna nog niet gelooft, laten we dan maar ophouden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4331 Gepost op: april 27, 2011, 04:43:14 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 april 2011 om 16:29:
[...]

Uitvoerig, maar Beepee heeft er vooralsnog nimmer ronduit op geantwoord. Het is natuurlijk ook onmogelijk om vol te houden dat Jezus niet fysiek is opgestaan met hetzelfde lichaam als waarmee hij gekruisigd werd (dus geen opstandingslichaam) na het lezen van Lukas 24,39:
    
'Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en beenderen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.'

Hoeveel duidelijker kunnen we het krijgen? Ook hier geldt, als men het hierna nog niet gelooft, laten we dan maar ophouden.
Mijn eerste reactie: het zal wel een vertaalfout zijn. Maar nee dus: zelfs de NWV geeft deze vertaling zo weer.
Staat er dus in hun eigen vertaling iets wat tegen de uitleg gaat?
Uit de NWV:
"Ziet mijn handen en mijn voeten, dat ik het zelf ben; betast mij en ziet, want een geest heeft geen vlees en beenderen, zoals GIJ aanschouwt dat ik heb.”
« Laatst bewerkt op: april 27, 2011, 06:41:00 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4332 Gepost op: april 28, 2011, 12:52:10 am »

quote:

Beepee schreef op 27 april 2011 om 10:41:

quote:

Trajecto:
Het is belangrijk om niet alleen in de gaten te houden wat je wilt doen, maar ook wat voor effect het heeft wat je doet.
En het effect is dat Riemer voelt dat jij hem kwetst -- dat jij hem iets zomaar toeschrijft. Voor een gewoon lezer was het ook zo dat je hem iets toeschreef. Jij bedoelt dat weliswaar niet, maar hebt de actie wel verricht die iemand kwetste. Als je iemand kwetst is het goed om daar een compassie mee te hebben en vanuit die compassie zeg je dan "Sorry" of "Het spijt me".  
Kijk eens hieronder, reactie aan Paul2.  

Jezus heeft het over zijn vlees eten en zijn bloed drinken. Dat kwetste heel veel mensen.
 
Was dat zijn bedoeling? Nee.
 
Wat was er dan? Zij interpreteerden zijn woorden verkeerd.

Was Jezus dan fout? Moest hij daar onmiddellijk, op commando, de schare zijn excuses aanbieden? Nee.

Door te blijven en zijn onderwijs te volgen, konden zij te weten komen, door door  te vragen, wat zijn bedoeling wèl was.

Volgens mij was het van Jezus juist wel een uitspraak om de mensen wakker te schudden. Dat hij in de traditie van de Joden "ongehoord" klonk gaf zo'n effect en een duwtje om de nieuwe juiste weg in te slaan en niet in oude traditie te blijven hangen. Dat was wel de bedoeling volgens mij. De meeste Joden konden inderdaad niet zien dat een geestelijke weg bedoeld werd; die waren alleen geschokt en misten de eigenlijke bedoeling.
Dit heeft echter weer hoegenaamd niet van doen met het eigenlijke onderwerp.
En jij bent Jezus niet.

quote:

quote:

Trajecto:
 Jij hebt die compassie niet en ondanks het feit dat je een flinke leeftijd bereikt hebt, heeft het je kennelijk geen al te grote problemen in het maatschappelijk verkeer gegeven. Het geeft namelijk duidelijk problemen als je dit soort zaken behandelt met gedrag wat maatschappelijk niet aangepast is. En dat gebeurt hier.
Zou het niet zo kunnen zijn, dat men mij verkeerd  interpreteert (wil interpreteren) door het bekende vooroordeel?
Neuh, niet zozeer. Wat je zei staat even verderop nog een keertje met vette letter in deze post.

quote:

quote:

Trajecto:
Voor jou zal de compassie die ik net noemde van ondergeschikt belang zijn in jouw beleving, als je er überhaupt al iets van voelt. Voor jou staat in het genoemde geval op de voorgrond dat je missie niet slaagde -- je wilde iemand tonen wat in jouw vaste overtuiging deel uitmaakt van het heil of ontbreken van heil (in dit geval voor Riemer);  dat draag je uit. Iets als een verkeerde interpretatie van wat je wilt overdragen en een gekwetstheid daardoor is voor jou niet echt belangrijk -- het belangrijke is de leer die je aan het overbrengen bent en het spijtige is het niet slagen daarvan.
Ik denk dat ongeveer zó denkt. En daarom lukt het je niet om "Sorry" tegen Riemer te zeggen -- "Sorry dat ik je kwetste".

Nee, ik wil laten zien wat de Bijbel echt leert. Ik voor gewoon Jezus opdracht  uit. Kon Jezus woorden iedereen overtuigen?

Kwetste Jezus zijn toehoorders dan? Beslist niet, Zij vatten dat zo wel op.

Zoveelste afleidingsmanoeuvre! In de Bijbel staat niet dat je de opdracht hebt iemand hier ervan te beschuldigen dat de weg veel te smal is voor hem.
Jij wenst geen verantwoordelijkheid op te nemen voor je woorden -- leert de Bijbel jou dat? Wijs me aan waar het staat dat je zo zou moeten doen?

quote:

quote:

Trajecto:
Je zegt wel iets als "dat het je spijt dat hij je fout interpreteert", maar dat is niet wat Riemer wil horen. Als je dat zegt beklaag je jezelf en het niet zo goed lukken van je verkondigings-acties, iets als "Riemer, jammer dat het me niet lukt om je te helpen in te zien dat je visie fout is". Maar dat wil Riemer helemaal niet horen. Riemer voelt dat jij hem pijn deed en dan wil hij horen dat jij dat naar vindt, dat je compassie met hem hebt. Aan een nuchter-logische redenatie van jou dat het onmogelijk is dat hij pijn heeft omdat jij hem niet kent en daardoor ook niet zou kunnen kwetsen heeft Riemer niets. Dat is koud en kil en zonder compassie.
Het is een bekend feit, dat mensen graag iets anders horen, dan datgene  de Bijbel leert. Vandaar dat er zoveel kerken zijn. Die brengen datgene wat de mensen  in het algemeen willen horen.
Je leest helemaal niet wat ik schrijf of vindt het dermate oninteressant dat je maar wat roept uit je arsenaal van kreten die je bij je verkondiging gebruikt.

quote:

quote:

Trajecto:
Als jij honderd keer zegt "Je weet dat ik nooit iemand pijn wil doen en je interpreteert me fout," heb je niets bereikt -- als je één keer zegt "Riemer wat naar, ik druk me niet goed uit; wil je me het niet kwalijk nemen?" dan heb je véél bereikt.
Dus in het geval van Jezus, dat veel mensen van hem wegliepen, drukte hij zich dan niet goed uit?

Dus moest hij zijn boodschap zo formuleren, dat hij datgene vertelde dat zij wilden horen?
Zij wilden graag een koning die hen gratis te eten gaf en ook nog van de Romeinen afhielp. Deed hij dat dan?

Weer een kans voorbij laten gaan om iets te leren, Beepee.
Je bent er een meester in om met een stortvloed van retorische vragen van eigen fouten en het oorspronkelijke onderwerp af te leiden. In dit geval wel weer helemaal op zodanige wijze dat de ander wel erg zou moeten zitten suffen wil hij ook maar eventjes in de veronderstelling zijn dat de reactie van jou ook maar in de verste verte iets met een antwoorden in eigenlijke zin te maken zou hebben.
Een antwoorden was nu ook niet eens zo nodig en een reageren met dit -- wat een soort verdediging lijkt te willen zijn -- al helemaal niet.
Er was iets te leren geweest voor je, maar je wilt niet. Jouw keuze.

Bij je elektronica-studie zul je toch hebben moeten leren logisch en systematisch te denken en hier kies je er voor geheel ongelijke zaken met elkaar te vergelijken. Het "Dus" waarmee je je reactie in dit blokje begint is totaal uit de lucht gegrepen.
Ik geloof wel dat je in het algemeen de intentie hebt niemand te beschuldigen maar als je soms daarvan afwijkt dan wijk je daarvan dus af.
Wat je tegen Riemer zei was: "Wat is die weg toch erg smal, hè? Veel te smal voor jou dus."
Dat is overduidelijk niet in het algemeen gezegd maar specifiek tegen Riemer.

Je kunt alles loochenen en je kunt proberen om mij voor de gek te houden. Wie heb je daarmee? Mij?

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4333 Gepost op: april 28, 2011, 10:42:44 am »

quote:

Trajecto schreef op 28 april 2011 om 00:52:
Volgens mij was het van Jezus juist wel een uitspraak om de mensen wakker te schudden. Dat hij in de traditie van de Joden "ongehoord" klonk gaf zo'n effect en een duwtje om de nieuwe juiste weg in te slaan en niet in oude traditie te blijven hangen. Dat was wel de bedoeling volgens mij. De meeste Joden konden inderdaad niet zien dat een geestelijke weg bedoeld werd; die waren alleen geschokt en misten de eigenlijke bedoeling.
Wakker schudden? Ik denk het niet. Jezus redeneerde met de Joden. Hij ging in op wat zij naar voren brachten en vergeleek zichzelf met het manna.

quote:

Dit heeft echter weer hoegenaamd niet van doen met het eigenlijke onderwerp.
Dit kwam even tevoren  ter sprake, dus gebruikte ik het als voorbeeld.

quote:

En jij bent Jezus niet.
Dat heb ik ook nooit beweerd.

quote:

Zoveelste afleidingsmanoeuvre! In de Bijbel staat niet dat je de opdracht hebt iemand hier ervan te beschuldigen dat de weg veel te smal is voor hem.
Jij wenst geen verantwoordelijkheid op te nemen voor je woorden -- leert de Bijbel jou dat? Wijs me aan waar het staat dat je zo zou moeten doen?
Ik reageerde op ZIJN woorden, die voor MIJ beledigend zijn!
Hij schreef:

quote:

Als ik alle teksten hier optel dan kan ik niet anders dan zeggen dat de leer van het WTG een dwaalleer is.
Een leer die de smalle weg zo smal maakt dat je altijd struikelt.
Een weg waarin het offer van Christus waardeloos heeft gemaakt.
Een weg ook waarin mensen menen een route te volgen maar per saldo in de molen van een organisatie zitten die zichzelf belangrijker lijken te achten dan God zoals Hij in het Woord naar ons toekomt.
Hij vindt de weg te smal, zijn mening dus. Ik deel die mening niet en geef de grenzen aan in de geciteerde tekst.
Ik zeg NIET dat HIJ die grenzen overtreed, ik zeg NIET dat hij dat soort dingen beoefent.  Dat kàn ik ook niet weten. Ik laat zien wat de Bijbel leert.

quote:

Je leest helemaal niet wat ik schrijf of vindt het dermate oninteressant dat je maar wat roept uit je arsenaal van kreten die je bij je verkondiging gebruikt.
Ik  laat zien wat de Bijbel leert en citeer direct of indirect teksten. Maar ja, het kan best zijn, dat ik in de kakafonie van reacties iets over het hoofd zie.
Citaat
Weer een kans voorbij laten gaan om iets te leren, Beepee.
Je bent er een meester in om met een stortvloed van retorische vragen van eigen fouten en het oorspronkelijke onderwerp af te leiden. In dit geval wel weer helemaal op zodanige wijze dat de ander wel erg zou moeten zitten suffen wil hij ook maar eventjes in de veronderstelling zijn dat de reactie van jou ook maar in de verste verte iets met een antwoorden in eigenlijke zin te maken zou hebben.
Een antwoorden was nu ook niet eens zo nodig en een reageren met dit -- wat een soort verdediging lijkt te willen zijn -- al helemaal niet.
Er was iets te leren geweest voor je, maar je wilt niet. Jouw keuze.
Citaat
Dat is dan volledig omkeerbaar.  Ik reageer op datgene wat geschreven wordt en dat probeer ik zo goed mogelijk te doen, in het licht van de leer van de gehele bijbel. En op vragen, die je retorisch noemt, reageer je niet.

quote:

Bij je elektronica-studie zul je toch hebben moeten leren logisch en systematisch te denken en hier kies je er voor geheel ongelijke zaken met elkaar te vergelijken. Het "Dus" waarmee je je reactie in dit blokje begint is totaal uit de lucht gegrepen.
Ik geloof wel dat je in het algemeen de intentie hebt niemand te beschuldigen maar als je soms daarvan afwijkt dan wijk je daarvan dus af.
Wat je tegen Riemer zei was: "Wat is die weg toch erg smal, hè? Veel te smal voor jou dus."
Dat is overduidelijk niet in het algemeen gezegd maar specifiek tegen Riemer.

Je kunt alles loochenen en je kunt proberen om mij voor de gek te houden. Wie heb je daarmee? Mij?
Je bedoelt dus, dat je mijn logische Bijbelse voorbeelden niet begrijpt. Je kan dan vragen hoe ik het bedoel.

Riemer had ook kunnen vragen hoe ik dat bedoelde of  kunnen vragen of dat persoonlijk bedoeld was  en dan was het antwoord gewoon nee geweest.

Ik reageerde dus op zijn, voor mij beledigende, woorden. Het was ZIJN mening dat die weg te smal is.

Er is inderdaad iemand die je voor de gek houd, de bijbel waarschuwt ook daarvoor, maar ik probeer alleen te laten zien wat de Bijbel leert. Degenen die God wil doen mogen leven, degenen die dat weigeren niet.  Adam weigerde een simpel gebod op te volgen en stierf, overeenkomstig Gods waarschuwing.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4334 Gepost op: april 28, 2011, 11:23:50 am »

quote:

Paul2 schreef op 27 april 2011 om 15:55:Nou, ik zie het net even anders. God valt op dit punt geen enkel verwijt te maken, het probleem ligt hem m.i. aan de menselijke kant. Wij mensen zijn maar beperkte en begrensde wezens. Daar kunnen wij ook niets aan doen, dus een schuldvraag is niet echt nodig. Als iets wat niet in woorden te vatten is toch in woorden gevat wordt, en dan slechts zo goed als maar mogelijk is, dan is het alsof de waarheid in allemaal kleine stukjes geknipt wordt. Dat is op dat moment het voorlopig best haalbare. Het resultaat is dan ook beperkt en begrensd, maar daar hoeven we God niet de schuld van te geven, hooguit de mensheid, en dat is ook niet echt super zinvol om te doen. Het resultaat is nog steeds zeer goed en zeer nuttig, ondanks al die menselijke vingerafdrukken.
JHWH heeft dus ervoor gezorgd, dat  zijn woord, millennia lang, beschikbaar is gebleven. Ondanks menselijke bemoeienissen en veranderingen. Hij heeft voorzien dat mensen allerlei toevoegingen zouden plegen.

Op dit moment kunnen wij beschikken over nagenoeg dezelfde tekst (> 99%)waarover Jezus volgelingen konden beschikken. De ogenschijnlijke "losse" stukjes vormen een samenhangend geheel, die je met Gods geest samen kan voegen, net als een megalegpuzzel

Wat wel een probleem is dat men een geestelijke instelling dient te hebben, men dient dus bereid te zijn om open te staan voor Gods woorden.

Kijk wat er gebeurde in de eerste eeuw. Een geestelijke instelling was ver te zoeken. Dus accepteerden zij Jezus niet, zoals Gods wens was, in zijn tijdschema.

quote:

Ja, dat is prachtig (de huidige situatie).
Kijk eens hier?
2 Petr. 1:20, 21[ „Geen profetie der Schrift [ontstaat] door enige eigen uitlegging . . . Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd.”

quote:

Bedankt voor je uitleg. Wat je schrijft is duidelijk, eenduidig. Ik kan het maar op een manier interpreteren en dat is ook de manier die je bedoeelt. (ik heb vanwege de lengte een deel verwijderd, maar niet omdat ik het er niet mee eens ben of zo)
Bedankt.

quote:

Nu loop ik het risico om een flauwe zeurpiet te wezen: Jezus' verhaal bood blijkbaar ruimte voor meer dan een enkele interpretatie. Met alle respect, maar er waren mensen die Zijn verhaal letterlijk opvatten hoewel het niet letterlijk bedoeld was. Dat betekent niet dat Jezus een onduidelijke leraar was, Hij had gewoon een hele goede reden om op dat moment die woorden te kiezen. Tenminste, dat denk ik. (bijvoorbeeld vanwege de voorlopige veiligheid van Hem zelf en Zijn discipelen?)
Welnee, ik vindt het juist heel  goed, dat je doorvraagt.

Het probleem is, dat mensen, door gebrek aan een geestelijke instelling, oppervlakkig reageren. Maar onder de oppervlakte zit veel meer verborgen, dan dat je op het eerste oog ziet.

Veiligheid was geen item. Jezus liep dwars door een woedende massa heen en vertrok.

quote:

Het kwam ook voor dat de discipelen aan Hem vroegen om een parabel uit te leggen, en dat Hij die uitleg wel aan de twaalf discipelen maar niet aan de menigte gaf. Voor de menigte gold dan: wie oren heeft om te horen... (de parabel van de zaaier, uit het evangelie naar Marcus) Dat is geen gebrek aan goed leraarschap, dat is een bewuste keuze waar waarschijnlijk een hele goede reden achter zat.
Jezus gebruikte dagelijkse voorbeelden, die toen begrijpelijk waren en stelde vragen om te zien of men het begreep. Maar ook mensen konden vragen stellen, zoals die rijke man. Hij antwoordde hem, maar niet zoals hij verwachtte. En ging hij teleurgesteld weg.

quote:

Maar nu ben ik echt bezig met een poging tot gelijkhebben. ;)
Welnee. Het is goed om je visie naar voren te brengen, Daar kunnen we allebei van leren.

quote:

Oké, ja, maar nu ligt de geschiedenis die bekend staat als de 'ongelovige Thomas' ineens behoorlijk dwars. Maar dat is hier een tijd geleden al besproken, dacht ik. Ik blader wel even in deze draad.
Veel mensen willen Jezus een letterlijke, vleselijke  opstanding geven. Ze beseffen kennelijk niet, dat dat niet kan. Jezus offerde zijn lichaam en zijn leven als loskoopoffer voor de mens.

Hij verving daardoor het verloren gegane volmaakte menselijke leven van Adam, Hij werd dus een levengevende geest. Nu kunnen geesten niet men mensen in contact komen, ze zijn onzichtbaar.

Nu gebruikte JHWH engelen als boodschapper of om hem te vertegenwoordigen. De engelen materialiseerden zich als mens, waardoor ze, net als mensen, konden eten drinken en slapen. Ik heb dat ook wel aangetoond. Ook Jezus bediende zich van een gematerialiseerd lichaam, net als engelen.

Daarmee is tevens verklaard, waarom NIEMAND hem fysiek herkende, maar alleen aan zijn manieren.

Zo creëerde hij, speciaal voor Thomas, een lichaam met littekens. Wanneer dit zijn oorspronkelijke  fysieke lichaam geweest zou zijn, dan zouden de wonden vermoedelijk nog niet volledig genezen  zijn.

quote:

Eine Aha-Erlebnis?
Die ken ik niet, wel de ah-bra.  ;)

Wel, ik heb een jaar lang een studie bij de kerk gevolgd. Het resultaat was: de bijbel is te moeilijk voor mij, je kan er alle kanten me uit. Dat leerden zij mij. Dat is nu anders.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4335 Gepost op: april 28, 2011, 11:26:33 am »

quote:

Trajecto schreef op 27 april 2011 om 15:40:Judas ging niet stelen en voorts was hij al dood toen Paulus zijn brief aan de Efeziërs schreef.

Kan dit niet wat geordender?? :>
Johannes 12:6 Dit zei hij echter niet omdat hij zich om de armen bekommerde, maar omdat hij een dief was en de geldkist had en gewoon was het daarin gestorte geld weg te nemen.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4336 Gepost op: april 28, 2011, 11:29:43 am »

quote:

Piebe schreef op 27 april 2011 om 14:54:Dan is de schrift ook niet vervuld.
Waar staat dan dat Judas gedwongen werd geld te stelen, gedwongen werd om voor veel geld Jezus te verraden?

Waarom wilde hij het geld later teruggeven? Werd hij daartoe gedwongen?

Welnee, hij had, net als Adam, een vrije keuze.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4337 Gepost op: april 28, 2011, 11:32:37 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 april 2011 om 15:27:Jezus, Mattheus kan dus OOK bedoeld hebben dat hiermee de Schrift in vervulling moest gaan (en niet zozeer aan het verraad van Judas hebben gedacht bij het doen van deze uitspraken.....)
2 Petrus 1:
20 Want dit weet GIJ in de eerste plaats, dat geen profetie der Schrift door enige eigen uitlegging ontstaat.
21 Want nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4338 Gepost op: april 28, 2011, 12:34:16 pm »

quote:

Trajecto schreef op 25 april 2011 om 17:41:
Dan heb je een vreemde opvatting van reageren op het geschrevene, want ik had het absoluut niet over het waarheidsgehalte bij de 300 denominaties. En jij stelt wel de vraag of ze allemaal gelijk hebben.
Klopt, jij haalde aan:  "De kerken (die het mis hebben) hebben naast de Bijbel dogma's en wij hebben alleen de echte oorspronkelijke Bijbelse leer."

Ik stelde gewoon, dat er vele tegenstrijdige opvattingen zijn bij mensen die zich Christenen noemen.

quote:

(Sorry hoor, maar jij doet gewoon niet zoals het past in een zinnig gesprek.)
Jij bepaalt dus, wat jij een zinnig gesprek is?

quote:

Het sluit eigenlijk aan bij dingen die ik in recente posts al zei. Daar zag je niet dat je iets rechtstreeks tegen iemand zei en niet in het algemeen. Hier blijf je dan weer niet bij een onderwerp en zegt dingen die meer overkomen als geput uit een vrije associatie. Het is allemaal rommelig.
Ik reageer op het geschrevene.
Soms vat iemand iets persoonlijk op, vergetende dat ik niemand persoonlijk ken, en dus niet kan weten, wat iemand privé doet. Dat gaat mij ook niet aan.

Ik probeer te laten zien wat het Bijbelse standpunt is en een Bijbels standpunt kan geen persoonlijke aanval zijn. Ook niet als men dat wel zo opvat.

quote:

Hmm, dat vind jij.
Gods woord is  voor mij duidelijk. Of beweer je dat God niet duidelijk is?

Er staat bijvoorbeeld: Wie stele,stele niet meer. Is dat duidelijk? Of staat er dat je niet méér mag stelen?

quote:

Overigens is het toch wel zo dat het WTG weliswaar weinig stellingen heeft die niet rechtreeks uit de Bijbel komen, maar samenvattende regels over hoe men moet doen en zich te gedragen heeft worden toch wel gemaakt. Dit om het inzichtelijk en bondig voor de JG ter beschikking te kunnen stellen.
De strategie is dus niet: De Bijbel is duidelijk en eenduidig genoeg dus we drukken uitsluitend exemplaren van de NWV en verder geen enkele publicatie want dat is overbodig -- het woord staat duidelijk en eenduidig in de Bijbel.
En als ik jou nu zo hoor, had het zo eigenlijk wel gekund.
Het wtg volgt de bijbel, geeft, degenen die dat willen, een nauwkeurige Bijbelkennis en zorgt er voor dat de Bijbelse regels ook gehandhaafd blijven. Waarom?
Om mensen te ondersteunen om zo de “wedloop” te volbrengen.

Volgens deskundige (niet jg) onderzoekers is de NWV een duidelijke, makkelijk te lezen en te begrijpen vertaling.

Ga je de beschikbare vertalingen met elkaar vergelijken, dan zie je verschillen. Ze zijn gemaakt door verschillende mensen met verschillende inzichten. Niet mis mee, op zich. Zij het niet, dat men dingen doet, die, Bijbels gezien niet kunnen. Daar heb ik het al vaak over gehad..

Onbevooroordeelde mensen zien de NWV  als een goede vertaling, nuttig om bij een Bijbelstudie te gebruiken. Hij is duidelijker, dan vele andere vertalingen.

Op iedere school gebruikt men boeken met lesstof, er worden honderden euro’s aan uitgegeven.
Is een docent in staat om dat zonder deze boeken les te geven? Ik denk het wel, maar het is didactisch noodzakelijk om de besproken stof  in tekstvorm voor zich te hebben. Het scheelt ook veel tijd.

Vandaar dat het wtg  vele bijbelcurcussen uitgeeft, die onderwerpsgewijs de hele bijbel bespreken, soms alleen een gedeelte, zoals  een vers voor vers bespreking van een Bijbelboek.

JG blijven de Bijbel bestuderen, ze zijn nooit “klaar”. Zo blijft de stof “vers” en ontdek je steeds weer wat nieuws.

quote:

Nou oké, maar anderen -- en ik ook -- kwamen tot de conclusie dat dat "door mensen gemaakt" niet per se bij de definitie hoort. Dus zo blijven we aan de gang
Ik denk wel dat het ongebruikelijk is om rechtstreeks in de Bijbel staande leer met dogma('s) te betitelen maar die kwestie 1914 kan men niet onder een Bijbelse leerstelling rekenen en dat is dus een doctrine of dogma, lijkt me toch.
Dogma’s zijn door mensen gemaakte definities.

1914 is gebaseerd op gegevens van Bijbelse profetieën. Dezelfde profetieën die de komst van Jezus aangaven. Rond 1850  ~ 1900 waren er meerdere groeperingen die daar meer bezig waren en kwam er een, door verschillende Amerikaanse kerken uitgegeven, proclamatie die 1914 aanwezen als het jaar van Christus wederkomst. Sommigen zagen in dat deze onzichtbaar zou zijn. Deze proclamatie werd gedurende de eerste wereldoorlog weer  ingetrokken.3
 

quote:

Oké
Wat betreft die kwestie 1914 is er nog wel iets raars wat ik onlangs tegen kwam. De berekening hangt samen met de verwoesting van Jeruzalem. Bij de berekening die het jaar 1914 als belangrijk jaar opleverde was door de uitwerker van het idee een foutje gemaakt van 1 jaar. Dat zal geweest zijn doordat het jaar "0" niet bestaat. Het jaar vóór het jaar 1 n.Chr. is het jaar 1 v.Chr. en als je daar geen rekening mee houdt gaat het fout bij berekeningen.
Nou goed; de verwoesting van Jeruzalem had men als vaststaand genomen voor 606 v.Chr. Het te berekenen jaartal was 2520 jaar later en men dacht dat dat 1914 was, maar dat is 1915.
Toen men de fout ontdekte was 1914 al zo sterk vastgezet in de bekendheid en ook met het begin van de Eerste Wereldoorlog leek het zo goed te kloppen; dus heeft men dan maar het uitgangpunt 606 v.Chr. stilletjes verlegd naar 607 v.Chr. om het te laten kloppen.
Merkwaardige gang van zaken, als deze informatie inderdaad beschrijft hoe men met de dingen omgegaan is!
Maar Beepee, misschien weet jij dat het toch anders zit en dan hoor ik het graag.
Er is met de berekening rekening gehouden met het feit dat het jaar 0 niet bestaat.

Het grootste probleem  was niet het jaar 0, maar vanaf welke datum men moest gaan rekenen. Men had eerst een verkeerde begindatum, waardoor men omstreeks 1870 uit kwam.

Toen er niets gebeurde, dook men er opnieuw in en ontdekte waarom die datum verkeerd was. M.i. was het 607 v.C., dus klopt het toch. Niks stilletjes, dus. JG zijn dus NIET de enigen, die zich met de berekening hebben beziggehouden.

quote:

Moeten niet maar mogen
.Dacht ik al.

quote:

In 1914 was in ieder geval het begin van de Eerste Wereldoorlog. Dat zei ik al
Je vraag luidde: "Het betreft de onzichtbare wederkomst van Christus. Wat zag hij toen?"
Ik kan geen antwoord geven op een een vraag die uitgaat van een veronderstelde wederkomst in 1914 of welk jaar dan ook en wat er dan gezien werd door niet eens mijzelf.
Ik kan hooguit noemen dat dat het jaar was waarin er een wereldoorlog startte.
Toeval, dat precies in het najaar van 1914 de 1e wereldoorlog uitbrak? Ik denk van niet. Het begon met een oorlog in de hemel.

Dan een andere formulering.
Stel dat Jezus onzichtbaar  de aarde in de herfst van 1914 inspecteerde, wat zag hij toen?

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4339 Gepost op: april 28, 2011, 01:08:24 pm »

quote:

Titaan. schreef op 25 april 2011 om 14:44:
Introductie
Deze bijdrage mag je alleen lezen als je geen JG bent. Anders mag je niet verder lezen.

inleiding
n.v.t. ik heb geen wettelijke overeenkomst met jou.

quote:

Beepee,
Je haalt dingen door elkaar.
Voor het vieren van een gebruik waren er 2 afzonderlijke argumenten door jou ingebracht.
Namelijk:
1-   Hoe er NU over een gebruik gedacht wordt, c.q. moet gedacht worden; alles toetstend aan de bijbel.
2-   Je mening dat als een gebruik vroeger gebruikt werd voor afgoderij, dan je het dan tegenwoordig ook niet mag gebruiken.
3-   …

In mijn laatste bijdrage had ik het eerst uitsluitend over het tweede aspect.
Maar jij reageert met het eerste aspect.
Dat is dingen door elkaar halen.
( Je mag gerust dat aspect noemen, maar wat ik aan de order stelde is dat je opgevoerde argument-nr-2, volgens het wtg een invalide standpunt is. )

Vanzelfsprekend is puur het feit dat je argument-nr-2 onjuist bleek nog geen bewijs dat je conclusie onjuist is. Dit conclusie had ik ook niet getrokken in mijn laatste bijdrage.
Want er zijn meer argumenten ( zoals nr-1), en die zullen zeker de revue (weer) passeren.
Ik heb het nu op dit moment over argument 2 alleen.
Ik denk het niet, tenslotte hoef ik geen on-Bijbelse gebruiken te rechtvaardigen. Ik doe er niet aan mee.

quote:

Kernpunt
Het kernpunt nu is de vraag of het relevant is of een gebruik vroeger verkeerd gebruikt werd ( b.v. onderdeel van afgodendienst), of dat het slechts relevant is hoe er NU over gedacht wordt.
JOUW argument(nr 2)  was:
Als een gebruik vroeger gebruikt werd als onderdeel van een afgodendienst dan mag je dat ook tegenwoordig dat gebruik niet vieren.

WTG standpunt hierin
Men laat het dus aan iemands eigen geweten over, omdat het gebruik TEGENWOORDIG geen onderdeel van aanbidding is van afgoden. EN DAT HET BEWEZEN IS DAT HET VROEGER ONDERDEEL WAS VAN AFGODENDIENST MAAKT DAN NIET UIT”.
Kernpunt IS of een gebruik overgenomen ( gekerstend[= Chrsitelijk verklaard]) is, van (een onderdeel van) heidense aanbidding. In het genoemde geval was het een bestaand, niet religeus volksgebruik, wat door misionarissen werd mee genomen naar zuid-Amerika.

Tot HUN verbazing, was dat in dàt land al aanwezig als religeuze rite. Een JG bepaalt in dàt geval of hij daar  terplaatse aan mee wil doen, rekening houdend met de plaatselijke gevoelens.

Zo zijn er meer gebruiken, die in een bepaald land onderdeel zijn of waren van een religeus onderdeel. Of een JG daar aan mee doet is een persoonlijke keuze, rekening houdend met gewoontes daar. Het geldt niet voor gekerstende gebruiken, ook al zijn zij van eeuwen geleden. Voor god is dat als een dag.

Maar ja, ik begrijp heel goed, dat je  dat niet wenst te accepteren, het tast je kerkfundament aan. Vandaar ook die bijbelse raad.

quote:

Conclusie
GEEN conclusie trok ik over het feit of we dat gebruik nu uiteindelijk mogen vieren of niet. Want van belang is wat de Schrift ervan zegt. Maar dat is een heel ander argument die nu op dit moment niet aan de orde is. De conclusie is slechts dat jouw argument nummer 2 invalide is, en geschrapt moet worden.

Beepee’s bevestiging?
Snap je de conclusie van het wtg op dit punt, en kun je die beamen?
Ik snap heel goed, dat je on-bijbelse leer tracht te rechtvaardigen. Daar heb je echter alleen jezelf mee,  niet mij. Ik heb gekozen om aan adt soort dingen niet aan mee te doen, ook al doet “iedereen”dat wel!

quote:


CD-rom wtg library
Ik kan meedelen dat op de wtg CD veel staat wat ik niet beaam. En ik hoef dat ook niet te beamen niemand heeft me daartoe verplicht.
Jij stelde dat tijdens de installatie je verplicht akkoord moet gaan met de gebruikersovereenkomst.
Dat klopt. De gebruikersovereenkomst onderschreef ik, en onderschrijf ik. De rest onderschrijf ik niet, en heb ik niet onderschreven, en heb ik ook nooit hoeven te onderschrijven!

En toen zei je hetvolgende:
[...]
Je deed hiermee voorkomen dat die citaat kwam uit de gebruikersovereenkomst.
Dat is een onwaarheid. Zoals je zelf inmiddels hebt kunnen nagaan.
Ik twijfel er niet over dat je het goed bedoelde, en neem je je vergissing niet kwalijk.

Ik onderschrijf niet de introductiebrief en heb die ook niet onderschreven. Dus het maakt principieel niets uit wat daar wel of niet in zou staan.

Introductie gelezen?
p.s. heb jij je aan mijn introductie gehouden aan het begin van deze bijdrage?
Aan jou Beepee, als lezer van deze zin, kan ik antwoorden dat je je er niet aan gehouden hebt!
Maar ik geef je gelijk:  waarom zou je je houden aan een eenzijdige statement waaraan je je niet gecommitteerd hebt? Menen dat jij nu in overtreding bent o.i.d is derhalve onzin.
Je probeert  dus je illegaal gebruik van de CD-Rom te rechtvaardigen.

Voordat je hem uit de hoes haalt, staat daar, dat deze alleen voor JG bedoeld is en niet voor anderen, daarbij worden ook  instellingen genoemd, zoals bibliotheken. Is deze vermelding ongebruikelijk?

Nee. OOK Microsoft zet op de hoes van een besturingprogramma: Niet voor de verkoop, alleen te gebruiken bij aanschaf van een nieuwe PC. Of woorden van een gelijke strekking.

Betekend dat je dat mag negeren omdat  niet exact in de (meestal niet gelezen) gebruiksovereenkomst staat? Nee.

MS heeft  zelfs een programma ingebouwd, die dat kunnen constateren, waardoor de PC op zwart  kan gaan. Ik heb dat één keer meegemaakt bij een kennis, die overigens te goeder trouw was, zijn leverancier niet.

Kan je van het wtg sancties verwachten? Ik denk niet dat het een prioriteit heeft. Wettelijk gezien ben je m.i. wèl strafbaar.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4340 Gepost op: april 28, 2011, 01:30:11 pm »

quote:

Beepee schreef op 28 april 2011 om 13:08:

Voordat je hem uit de hoes haalt, staat daar, dat deze alleen voor JG bedoeld is en niet voor anderen, daarbij worden ook  instellingen genoemd, zoals bibliotheken. Is deze vermelding ongebruikelijk?

Allicht niet ongebruikelijk, wel heel onjuist als je bedenkt dat daar de enige waarheid op te vinden is en je als organisatie van mening bent dat iedereen die waarheid moet geloven. Het lijkt tegenstrijdig te zijn.
Helemaal als je 1 kor. 9 er bij gaat lezen: zie af van je rechten als het om de verkondiging gaat.
Het is toch vreemd dat je de waarheid in pacht hebt maar ook in pacht gaat houden door haar niet te delen?

In de WTG vertaling lezen we in 2 kor 4 het volgende:
..maar wij hebben gebroken met de achterbakse dingen waarover men zich dient te schamen, daar wij niet met listigheid wandelen noch het woord van God vervalsen, maar door de waarheid openbaar te maken, onszelf aan ieder menselijk geweten aanbevelen voor het oog van God.


In de Naardense (je weet wel, de woord voor woordvertaling) staat deze tekst aldus:
maar hebben wij vaarwel gezegd
alles wat verborgen moet blijven en
waarover we ons zouden moeten schamen:
wij wandelen niet rond in arglistigheid
en vervalsen het woord van God niet,
maar in bekendmaking van de waarheid
bevelen wij onszelf aan
bij het geweten van alle mensen
voor het aanschijn van God.


[En ja, ik ben een voorstander van open bronnen wat dat betreft. Veel kerken hebben hun leerregels en uitleg gewoon in de bibliotheek staan.
(Even een zijweg: deze club deelt bijvoorbeeld de bijbel gratis uit.)]
Mail me maar als je wat wilt weten

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4341 Gepost op: april 28, 2011, 02:34:30 pm »

quote:

Beepee schreef op 26 april 2011 om 13:07:
[...]
Oké. Probeer dan ook niet kromme geloofszaken recht te praten. Het punt dat van belang is, wat leert de Bijbel echt. Het is niet in MIJN belang, dat ik die aankaart.
De bijbel leert niets over kerstmis, ook niet over het noemen van de dag des Heren als zondag. Die norm dat dat heidens zou zijn komt uit de koker van het wtg, met echte bijbelse leer heeft dat niets te maken.
« Laatst bewerkt op: april 28, 2011, 07:38:25 pm door pyro »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4342 Gepost op: april 28, 2011, 03:43:10 pm »

quote:

Beepee schreef op 28 april 2011 om 11:26:

quote:

Trajecto:
Judas ging niet stelen en voorts was hij al dood toen Paulus zijn brief aan de Efeziërs schreef.

Kan dit niet wat geordender?? :>
Johannes 12:6 Dit zei hij echter niet omdat hij zich om de armen bekommerde, maar omdat hij een dief was en de geldkist had en gewoon was het daarin gestorte geld weg te nemen.
Ja, een dief was hij maar bij het verraad ging het niet om uit stelen gaan.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4343 Gepost op: april 28, 2011, 07:14:26 pm »

quote:

Beepee schreef op 28 april 2011 om 10:42:

quote:

Trajecto:
Volgens mij was het van Jezus juist wel een uitspraak om de mensen wakker te schudden. Dat hij in de traditie van de Joden "ongehoord" klonk gaf zo'n effect en een duwtje om de nieuwe juiste weg in te slaan en niet in oude traditie te blijven hangen. Dat was wel de bedoeling volgens mij. De meeste Joden konden inderdaad niet zien dat een geestelijke weg bedoeld werd; die waren alleen geschokt en misten de eigenlijke bedoeling.
Wakker schudden? Ik denk het niet. Jezus redeneerde met de Joden. Hij ging in op wat zij naar voren brachten en vergeleek zichzelf met het manna.

Nou oké, je kunt dat verschillend inschatten. Overigens vind ik dat je ook als je aan het redeneren bent soms kunt proberen iemand wakker te schudden.
Ik probeer dat hier zelf wel degelijk te doen, soms.

quote:

quote:

Trajecto:
Dit heeft echter weer hoegenaamd niet van doen met het eigenlijke onderwerp.
Dit kwam even tevoren  ter sprake, dus gebruikte ik het als voorbeeld.
Oké.

quote:

quote:

Trajecto:
En jij bent Jezus niet.
Dat heb ik ook nooit beweerd.
Nee, maar je stelt het gezag wat je jezelf toekent wanneer je spreekt op één lijn met dat van Jezus.

quote:

quote:

Trajecto:
Zoveelste afleidingsmanoeuvre! In de Bijbel staat niet dat je de opdracht hebt iemand hier ervan te beschuldigen dat de weg veel te smal is voor hem.
Jij wenst geen verantwoordelijkheid op te nemen voor je woorden -- leert de Bijbel jou dat? Wijs me aan waar het staat dat je zo zou moeten doen?
Ik reageerde op ZIJN woorden, die voor MIJ beledigend zijn!
Hij schreef:

quote:

Als ik alle teksten hier optel dan kan ik niet anders dan zeggen dat de leer van het WTG een dwaalleer is.
Een leer die de smalle weg zo smal maakt dat je altijd struikelt.
Een weg waarin het offer van Christus waardeloos heeft gemaakt.
Een weg ook waarin mensen menen een route te volgen maar per saldo in de molen van een organisatie zitten die zichzelf belangrijker lijken te achten dan God zoals Hij in het Woord naar ons toekomt.
Hij vindt de weg te smal, zijn mening dus. Ik deel die mening niet en geef de grenzen aan in de geciteerde tekst.
Ik zeg NIET dat HIJ die grenzen overtreed, ik zeg NIET dat hij dat soort dingen beoefent.  Dat kàn ik ook niet weten. Ik laat zien wat de Bijbel leert.
Bedoel je nu te zeggen dat die aanduiding in vijf korte regeltjes die je gaf een complete omschrijving is van wat jij als de smalle weg ziet? Dat meen je toch niet, denk ik.

quote:

quote:

Trajecto:
Je leest helemaal niet wat ik schrijf of vindt het dermate oninteressant dat je maar wat roept uit je arsenaal van kreten die je bij je verkondiging gebruikt.
Ik  laat zien wat de Bijbel leert en citeer direct of indirect teksten. Maar ja, het kan best zijn, dat ik in de kakafonie van reacties iets over het hoofd zie.

Dat kan, maar nu ging het me om wat ik nog even opnieuw zal behandelen even verderop en wat was gegeven met de zinnen:
Als jij honderd keer zegt "Je weet dat ik nooit iemand pijn wil doen en je interpreteert me fout," heb je niets bereikt -- als je één keer zegt "Riemer wat naar, ik druk me niet goed uit; wil je me het niet kwalijk nemen?" dan heb je véél bereikt.

quote:

quote:

Trajecto:
Weer een kans voorbij laten gaan om iets te leren, Beepee.
Je bent er een meester in om met een stortvloed van retorische vragen van eigen fouten en het oorspronkelijke onderwerp af te leiden. In dit geval wel weer helemaal op zodanige wijze dat de ander wel erg zou moeten zitten suffen wil hij ook maar eventjes in de veronderstelling zijn dat de reactie van jou ook maar in de verste verte iets met een antwoorden in eigenlijke zin te maken zou hebben.
Een antwoorden was nu ook niet eens zo nodig en een reageren met dit -- wat een soort verdediging lijkt te willen zijn -- al helemaal niet.
Er was iets te leren geweest voor je, maar je wilt niet. Jouw keuze.
Dat is dan volledig omkeerbaar.  Ik reageer op datgene wat geschreven wordt en dat probeer ik zo goed mogelijk te doen, in het licht van de leer van de gehele bijbel. En op vragen, die je retorisch noemt, reageer je niet.

Dat laatste klopt. Suggestief gestelde vragen die geen antwoord kunnen verlangen wat verband houdt met wat ik aan het behandelen was, liet ik deze keer maar achterwege. In het verleden heb ik vaak zulke vragen toch nog weer meegepikt maar dat levert dan ontzettend lange postst op omdat ik natuurlijk ook wil doorgaan met hetgeen ik eigenlijk wilde behandelen. Ik wens niet slechts jouw zijpaden te gaan bewandelen.

Maar vooruit, ik wil de kwaadste ook niet zijn, dus:
Vragen van Beepee:
Dus in het geval van Jezus, dat veel mensen van hem wegliepen, drukte hij zich dan niet goed uit?

Dus moest hij zijn boodschap zo formuleren, dat hij datgene vertelde dat zij wilden horen?
Zij wilden graag een koning die hen gratis te eten gaf en ook nog van de Romeinen afhielp. Deed hij dat dan?

Antwoorden:
Als mensen weglopen bij wat Jezus zei, betekent dat op zich niet dat hij iets verkeerds zei -- zich verkeerd uitdrukte -- en "nee" hij moest niet zeggen dat hij aards koning voor hen ging worden en de Romeinen verjagen. Dat was niet zijn missie en dat ging hij niet doen en dus moest hij ook niet zeggen dat hij het ging doen.

Oké. Dat heeft geen verband met waar ik het over had, maar hier was het antwoord dus.

quote:

quote:

Trajecto:
Bij je elektronica-studie zul je toch hebben moeten leren logisch en systematisch te denken en hier kies je er voor geheel ongelijke zaken met elkaar te vergelijken. Het "Dus" waarmee je je reactie in dit blokje begint is totaal uit de lucht gegrepen.
Ik geloof wel dat je in het algemeen de intentie hebt niemand te beschuldigen maar als je soms daarvan afwijkt dan wijk je daarvan dus af.
Wat je tegen Riemer zei was: "Wat is die weg toch erg smal, hè? Veel te smal voor jou dus."
Dat is overduidelijk niet in het algemeen gezegd maar specifiek tegen Riemer.

Je kunt alles loochenen en je kunt proberen om mij voor de gek te houden. Wie heb je daarmee? Mij?
Je bedoelt dus, dat je mijn logische Bijbelse voorbeelden niet begrijpt. Je kan dan vragen hoe ik het bedoel.

Als dat zo was zou dat kunnen ja. Maar ik heb dus gezegd:

Als jij honderd keer zegt "Je weet dat ik nooit iemand pijn wil doen en je interpreteert me fout," heb je niets bereikt -- als je één keer zegt "Riemer wat naar, ik druk me niet goed uit; wil je me het niet kwalijk nemen?" dan heb je véél bereikt.
Daarmee gaf ik je een hint dat nederigheid geen mens misstaat en meer specifiek ook dat je niet hooghartig moet volhouden dat je iemand niet gekwetst kunt hebben en dat hij hooguit jouw woorden verkeerd begrepen kan hebben. Nederigheid is kennelijk iets wat je ten opzichte van de medemens ongaarne beoefent. Je acht je eigen woorden steeds feilloos en hooguit verkeerd begrepen door de medemens. Dat vind ik een jammerlijke zelfoverschatting.

Jouw "logische" Bijbelse voorbeelden gaan daar niet over volgens mij en dus vond ik het geen logische reactie van jou om daarmee aan te komen.
Met mijn bedoeling: bezie jezelf eens en oefen nederigheid en wees nooit erboven verheven je verontschuldigingen aan te bieden als je iemand kwetst ook al is het kwetsen niet opzettelijk gebeurd, daarover heb ik je geen moment gehoord in je reactie.

quote:

Riemer had ook kunnen vragen hoe ik dat bedoelde of  kunnen vragen of dat persoonlijk bedoeld was  en dan was het antwoord gewoon nee geweest.

Ja, maar volgens mij leek het gewoon duidelijk.
Jij had je omschrijving van de smalle weg zodanig losjes incompleet gekozen dat je kon vermoeden dat Riemer -- die een actieve GKv'er is -- het zó waarschijnlijk niet te smal zou vinden. En het lag voor de hand dat hij wat anders bedoelde toen hij zei dat het WTG de weg té smal maakt.
Zo kwam het tenminste bij mij als meelezer in het gesprek tussen jou en Riemer over: jij probeerde Riemer een steek onder water te geven.
En Riemer reageerde ook precies zoals het te verwachten was.
Als jij dan vervolgens de steek onder water probeert weg te redeneren met dingen als "verkeerd interpreteren" dan komt dat raar en onwaarachtig over.

quote:

Ik reageerde dus op zijn, voor mij beledigende, woorden. Het was ZIJN mening dat die weg te smal is.

Hij vindt dat het WTG de weg te smal maakt, maar jij noemde slechts enkele voorbeelden van wat voor jou en het WTG die smalle weg behelst. Bij die voorbeelden hoeft niet noodzakelijk te zitten wat Riemer bedoelt en wat hij te smal vindt.
Als je je beledigd voelt door Riemer kun je dat beter rechtstreeks aankaarten dan het te pareren met iets wat er als een sneer uit ziet en waarvan je zelf dan weer beweert dat het er geen is.

quote:

Er is inderdaad iemand die je voor de gek houd, de bijbel waarschuwt ook daarvoor, maar ik probeer alleen te laten zien wat de Bijbel leert. Degenen die God wil doen mogen leven, degenen die dat weigeren niet.  Adam weigerde een simpel gebod op te volgen en stierf, overeenkomstig Gods waarschuwing.
O ja, maar ik beschuldig je er niet van de satan te zijn, hoor! Maar dat dacht je ook niet, vermoedelijk. :)
« Laatst bewerkt op: april 28, 2011, 08:08:06 pm door Trajecto »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4344 Gepost op: april 28, 2011, 07:37:35 pm »

quote:

Beepee schreef op 28 april 2011 om 10:42:
(...)
Riemer had ook kunnen vragen hoe ik dat bedoelde of  kunnen vragen of dat persoonlijk bedoeld was  en dan was het antwoord gewoon nee geweest.
(...)
pardon? Dus jij kan er van alles uitflappen, en anderen moeten maar navragen hoe het bedoeld is? Je schreef: Wat is die weg toch erg smal, hè? Veel te smal voor jou dus..... Dat is gewoon gericht aan Riemer (of in ieder geval, zo zou vrijwel iedereen het interpreteren). Er staat gewoon "voor jou dus".

Volgende keer gewoon ietsjes meer op je woorden letten? Dan hoef je jezelf niet achteraf te rechtvaardigen met smoesjes dat het niet persoonlijk bedoeld was, en dat de geadresseerde het maar even na had moeten vragen. Het waren jouw woorden, en je had zelf voordat je ze schreef met gemak kunnen zien dat ze persoonlijk opgevat zouden worden door o.a. het "voor jou dus". Dan moet je later niet naar anderen wijzen als ze het inderdaad persoonlijk opvatten door dat "voor jou dus", en klagen dat ze het verkeerd begrijpen. Gewoon je excuses aanbieden en de volgende keer beter formuleren. Zo lastig is het toch niet, om je excuses aan te bieden voor iets dat je per ongeluk verkeerd geformuleerd (niet: verkeerd bedoeld!) hebt?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4345 Gepost op: april 29, 2011, 01:35:01 am »
Als eerste: Beepee ik verwacht een helder antwoord op mijn opmerking die ik als laatste maak in deze bijdrage.

quote:

Beepee schreef op 28 april 2011 om 10:42:

Riemer had ook kunnen vragen hoe ik dat bedoelde of  kunnen vragen of dat persoonlijk bedoeld was  en dan was het antwoord gewoon nee geweest.


Dat is gewoon de wereld op zijn kop zetten.
Ondanks dat ik heb aangegeven dat ik het wil laten rusten verwijt je mij nu wederom dat ik iets niet heb gedaan.
Ik was niet degene die de ander van gebodsovertreding betichte, dat was jij meen ik?
Je hebt nadrukkelijk woorden als "te smal voor jou" gebruikt.
En ook nu laat je zien dat je geen idee hebt hoe pijnlijk het verwijt is wat je daar maakte.
Meermalen heb ik je daar op gewezen en steeds roep je "riemer interpreteert verkeerd".
Nogmaals: je zou ook "sorry" kunnen zeggen.

quote:

Ik reageerde dus op zijn, voor mij beledigende, woorden. Het was ZIJN mening dat die weg te smal is.
Nee, je verdraait hier de werkelijkheid. Ik heb geschreven dat de waarheid conform WTG veel smaller is gemaakt dan God heeft aangegeven in Zijn woord. Ik heb je nergens verweten dat je de geboden overtrad. Dat kwam pas NA je opmerking in mijn richting.
Wel eerlijk naar de feiten kijken dus...

quote:

Er is inderdaad iemand die je voor de gek houd, de bijbel waarschuwt ook daarvoor, maar ik probeer alleen te laten zien wat de Bijbel leert.
Ik ben de persoon die schreef "ga achter mij satan" en ik garandeer je dat ik dat meen.
Jij hebt mij verweten dat ik meerdere geboden overtreed, verwijt mij dat ik geen inzicht hebt en nu weer ben jij de persoon die mij als mens zo denkt te moeten bejegenen.
Wederom zeg ik : ga achter mij...
Opvallend is dat jij als WTG lid kennelijk iedereen mag oordelen (ondanks dat de bijbelse opdracht anders ligt en daar heb ik je op gewezen!) maar niemand mag je aanspreken op je eigen gedrag.
Komen we te dicht op je doctrine?
Wijzen mensen hier teveel aan waar je de fout begaat?
Is dat het mischien?
Is dat ook de reden dat de info van het WTG zo gesloten is? Dat heel veel mensen aan kunnen tonen dat het niet klopt?
Wordt je er onzeker van wat we hier doen?
Ik HOOP en BID het.

quote:

Degenen die God wil doen mogen leven, degenen die dat weigeren niet.  Adam weigerde een simpel gebod op te volgen en stierf, overeenkomstig Gods waarschuwing.

Adam heeft minder tips gekregen om zijn fout te erkennen dan jij tot op heden hebt gekregen hier. Je doet er gewoon niets mee, sterker nog: je gaat door op deze wijze waardoor je niet verder komt dan kwetsen en veroordelen.

Heb jij ook de vrijheid om deze draad, met alle opmerkingen die je over mij en mijn levenswandel hebt gemaakt, te delen met je oudsten?
Sterker nog, durf je God er voor te danken dat je dit zo hebt gedaan?
Ik heb tot op heden geen onvertogen woord gesproken over je gedrag maar je steeds vanuit liefde gevraagd het te herroepen.

Je kunt mij vrij eenvoudig nalopen via zoekmachines.
Je zult dan ook ontdekken dat je beeld van mij (overspelig etc.) totaal onjuist is.
Je kent mij niet maar oordeelt nog steeds over mij.
In de regel kan ik een ban vragen op grond van je gedrag.
Ik doe dat niet omdat ik van mening ben dat jij als mens met een van god gegeven keuze er zelfs iets mee moet doen.
En nee, ik verwacht geen excuus van je, ik ga er van uit dat je begripsvermogen niet verder reikt dan je toebedeeld is en dat je het excuus aan mij "als heiden" (want dat ben ik volgens het WTG) niet mag maken van de doctrine.

Ik zal dus ook niet verwachten dat jij je overtuiging los moet laten omwille van mij.
Dat respect heb ik in mij en allicht zul je daar een mening over hebben.
Wel zou ik willen dat je stopt om mij te beschimpen op dit forum.

Dat laatste is een eenvoudige vraag waar jij een antwoord op zou moeten kunnen geven met "ja, ik stop daar mee" of "nee, ik stop daar niet mee".
Ik bid dat je in wijsheid daar een keuze in maakt.
Niet mijn wijsheid, je weet allicht al wat voor mij de Wijsheid is.
En ander mag je gaan kijken op deze site waar je kunt ontdekken wie ik ben, hoe ik leef en wat ik geloof.
Niets geheimzinnigs aan, gewoon mijn eigen website.
Geen "anonieme verkondiger" maar een christen met een naam en adres zoals het in de Bijbel te vinden is als opdracht.

Graag je reactie op het vette deel van deze post.

Wees gegroet.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2011, 01:54:11 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4346 Gepost op: april 29, 2011, 01:50:48 am »

quote:

Beepee schreef op 28 april 2011 om 13:08:
Maar ja, ik begrijp heel goed, dat je dat niet wenst te accepteren, het tast je kerkfundament aan. (…) Ik snap heel goed, dat je on-bijbelse leer tracht te rechtvaardigen.
Je geeft aan dat het mijn onwil zou zijn waarom ik niet je standpunt zou volgen.
Een motief schrijf je me toe.
Een kwaad motief schrijf je me toe.


quote:

Wanneer je deze CD installeert, dan moet je akkoord gaan met de gebruikrechtovereenkomst. (…) Er staat, ik citeer: (..)
Je deed hiermee voorkomen dat die citaat kwam uit de gebruikersovereenkomst. Dit bleek onwaarheid.

quote:

(…) je illegaal gebruik van de CD-Rom (...)
Illegaal is onwettig. Je beschuldigt me van onwettig handelen.

quote:

Betekend dat je dat mag negeren omdat niet exact in de (..) gebruiksovereenkomst staat? Nee.
Het staat niet in de gebruikersovereenkomst.
En als je je beschuldiging wilt staven dien je aan te geven waar in een wettelijke wetsboek-artikel of in een wettelijke overeenkomst, er staat dat alles wat al-dan-niet op een CD-hoes zou staan je dient te gehoorzamen bij het gebruik van een CD.  Of iets van die strekking.

quote:

Wettelijk gezien ben je m.i. wèl strafbaar.
Ik wacht op je wettelijk bewijs...

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4347 Gepost op: april 29, 2011, 01:51:29 am »

quote:

Beepee schreef op 28 april 2011 om 12:34:
Stel dat Jezus onzichtbaar  de aarde in de herfst van 1914 inspecteerde, wat zag hij toen?
Een valse profeet.

Namelijk een groep die claimde profeet te zijn en in naam van God te spreken op zodanige manier dat hun profetieën onmogelijk fout konden zijn. Deze profeet claimde dat Christus wederkomst op aarde al had plaatsgevonden  in 1874. En deze claim werd volgehouden tot na 1931 (!)
Wat vooraf over 1914 was geprofeteerd was niet uitgekomen.
En pas na 1931 is de onzichtbare terugkomst van Christus toegeschreven aan het jaartal 1914.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4348 Gepost op: april 29, 2011, 01:51:41 am »

quote:

Beepee schreef op 28 april 2011 om 13:08:
Kernpunt IS of een gebruik overgenomen ( gekerstend[= Chrsitelijk verklaard]) is, van (een onderdeel van) heidense aanbidding. In het genoemde geval was het een bestaand, niet religeus volksgebruik, wat door misionarissen werd mee genomen naar zuid-Amerika.

Tot HUN verbazing, was dat in dàt land al aanwezig als religeuze rite. Een JG bepaalt in dàt geval of hij daar  terplaatse aan mee wil doen, rekening houdend met de plaatselijke gevoelens.

Zo zijn er meer gebruiken, die in een bepaald land onderdeel zijn of waren van een religeus onderdeel. Of een JG daar aan mee doet is een persoonlijke keuze, rekening houdend met gewoontes daar. Het geldt niet voor gekerstende gebruiken, ook al zijn zij van eeuwen geleden. Voor god is dat als een dag.
Mexicanen hebben al van oudsher een traditie van een gebruik (Pinata).
De Mexicanen van vroeger gebruikten dit als onderdeel in hun heidense aanbidding.
De tegenwoordige Mexicanen zijn gebleven in de voetsporen van hun voorouders.
Ook zij vieren hetzelfde gebruik.
Alleen heeft de betekenis van dit gebruik in de loop van de tijd een andere invulling gekregen.
Maar het gebruik zelf, is nog wel in de traditie bewaard.
Het is een gebruik dat overgeleverd is van hun voorouders.
Het is een gebruik dat voor hun van oudsher zijn oorsprong heeft in afgodendienst.
Je zegt er zelfs bij dat iets van eeuwen geleden voor God is als een dag.  Dus voor God is de heidense aanbidding van de Mexicanen gisteren gebeurd, benadruk je.

In ontwaakt stond over Pinata: “Het verband met valse religie wordt met betrouwbare informatie gestaafd.”
Dus het gaat niet over een ontkenning van dat verband, nee dat is niet het punt van het wtg.
Het gaat om het verschil in tijd: het verschil tussen toen en nu. Toen was het onderdeel van afgodendienst, maar nu niet.
En opnieuw het gaat niet om de reden hoe het komt dat er een andere invulling aan gegeven werd, maar om het feit DAT het nu inmiddels niets meer te maken heeft met afgodendienst.
Het wtg antwoord was daarom ook.
“Christenen vermijden alle feesten en gebruiken die nog steeds met vals-religieuze overtuigingen te maken“ .

Exact daarom zegt het wtg:
“Bij het overwegen om wel of niet met dit gebruik mee te doen is een voornaam punt, niet wat het gebruik honderden jaren geleden betekende, maar hoe er nu in uw omgeving over wordt gedacht”.

Terug naar verjaardagen,
Als ik je goed begrijp ben je van mening dat het dan niets uitmaakt of er destijds veel afgoderij kwam kijken bij een gebruik (zoals bij Pinata), maar is van belang waar de huidige traditie het van overgenomen heeft.
Klopt dit?
« Laatst bewerkt op: april 29, 2011, 01:54:49 am door Titaan. »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #4349 Gepost op: april 29, 2011, 02:06:34 am »
-
« Laatst bewerkt op: april 29, 2011, 08:51:30 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten