Auteur Topic: scheuring in gkv? -- [ deel I ]  (gelezen 43262 keer)

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #200 Gepost op: september 10, 2003, 10:26:24 am »

quote:

op 08 Sep 2003 19:23:22 schreef dingo:
[...]


;(
[...]

Ik hoop het niet, want je praat over je het losscheuren van een gemeenschap der heiligen. Wel eens zo'n lap losgescheurd vlees gezien? Alle kapotgetrokken spieren, elke vezel langs de randen voorgoed beschadigd en langzaam leegbloedend? Dat is waar jij naar verlangd?

En mocht je echt menen dat de gkv een valse kerk geworden is, bedenk dan dat Jezus juist de hoeren en de tollenaars en andere zondaars opzocht om ze terug te halen, volg Zijn voorbeeld en doe jij dat dan ook. Maar loop niet weg!



Dingo, bovengeschetst bloederig tafereel is neem ik aan een veroordeling van Reformatie, Afscheiding, Doleantie en Vrijmaking tegelijk. Of dacht je dat de mensen toen niet dezelfde pijn hebben gevoeld als de Berkelaren nu?
De Vrijmaking was nota bene in oorlogstijd.

Het punt waar het echter om draait is wie wil je gehoorzaam zijn.
De Heidelbergse Cathechismus zegt bij de uitleg van het Eerste Gebod dat ik God met heel mijn hart liefheb, vrees en eer, en wel zo, dat ik eerder alle schepselen prijsgeef, dan dat ik het minste of geringste tegen zijn wil zou doen. Met hierbij als Schriftbewijs Matt. 5:29,30 ; Matt. !0:37-39 ; Hand. 5:29.
Bezwaarden zien het als bindend aanvaarden van diverse synodebesluiten als ingaan tegen Gods wil.
De liefde voor God geeft hun dan ook de kracht om deze stap te zetten omdat ze weten dat God liefhebben en hun Heiland Jezus Christus boven alles uitstijgt.
En Quohelet heeft al aardig aangegeven dat het hier al om een proces van vele jaren gaat.
Zij maken zich niet vrij als een donderslag bij heldere hemel maar zijn aan het einde gekomen van een lang kerkelijk traject.
Eén voorbeeld daarvan;

De synode van Zuidhorn had een verzoek op tafel liggen van één van de kerken, om nog geen uitspraak te doen over de revisieverzoeken inzake het vierde gebod, maar inplaats daarvan een studiedeputaatschap in te stellen die alsnog zou onderzoeken of de mening dat de zondag als rustdag geen goddelijk gebod is wel te tolereren is.
De synode heeft dit verzoek afgewezen en daarna 'definitief' besloten om alle revisieverzoeken omtrent bovenstaande mening af te wijzen.
Daarmee tolereert zij naar de mening van bezwaarden een pertinente dwaling en zo'n besluit houden zij dan ook niet voor bindend.
Als je besluiten van de generale synode niet als bindend aanvaardt kun je niet binnen het verband van de kerken blijven.
Zo 'eenvoudig' haast is het uiteindelijk.

Wat je vervolgens schrijft over de Here Jezus die hoeren en tollenaars opzocht onderschrijf ik uiteraard van harte. Ik geloof ook niet dat we daarmee ingaan tegen de wil van God, als we dat ook nu nog in praktijk brengen. Het is dan ook absoluut niet ter zake doende.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #201 Gepost op: september 10, 2003, 11:31:52 am »

quote:

op 09 Sep 2003 13:32:22 schreef Maarten:
[...]


Nou..., dat wordt een hoop typewerk :|. Ik zal het artikel opzoeken en dan geef ik door in welke jaargang, welk nummer je het artikel kunt vinden, dan kun je wellicht dat nummer bij iemand te leen vragen of zo.

[...]




Laat me een handje mogen helpen Maarten.

Ds. K. de Vries heeft in de Reformatie een bloemlezing gegeven van citaten uit Reformanda die zijns inziens niet alleen over de schreef gingen maar zelfs heel erg ver over de schreef.
Het gevaar bij citaten opsommen is uiteraard dat de context van het citaat er niet is. Daarmee scoor je bij de lezers van de Reformatie die geen Reformanda hebben. Het bevestigt hun eventuele zwarte beeld van Reformanda alleen maar.
Eén voorbeeld uit deze citaten is de slotsom die br. A. Capellen trekt in Reformanda over de bijdrage van drs. A. L. Th de Bruijne in het boek Woord op Schrift (WOS).
Deze slotsom was, even in mijn eigen woorden, dat het tijd was om de noodklok te luiden nu door de goedkeuring van deputaten-curatoren van de bijdrage van de Bruijne in WOS, aan de theologische universiteit schriftkritiek niet alleen beoefend werd maar ook nog met goedkeuring van deputaten-curatoren.
Nou dat is nogal wat als je dat zo leest.
Maar wat de Vries er niet bij vermeldt is dat de conclusie van Capellen aan het slot staat van 7 lange artikelen in Reformanda waarbij breed beargumenteerd wordt en lange citaten uit WOS worden gebruikt.
Docent de Bruijne mag wel publek zijn aanvechtbare theoriën in de kerk laten landen maar als daar een scherp weerwoord op komt is Leiden in last.
En het is alles zo herkenbaar. Was het voor de Vrijmaking in 1944 niet hetzelfde verhaal ten opzichte van prof. K. Schilder. Zolang die de 'vijand' buiten de kerk bestreed met zijn vlijmscherpe pen was het geen bezwaar, maar owee toen hij binnen de kerk mensen (prof. Hepp o.a.) ging bestrijden. Toen kwamen de bezwaren.
En als in de Reformatie prof. B. Kamphuis zijn gal spuwt over Reformanda door het te hebben over: dopers radicalisme, een gevaarlijke onderstroom binnen de kerken, zonder enige argumentatie, zwijgt K. de Vries.
Als vervolgens John Boot Kamphuis uitdaagt om de bezwaren die bij Reformanda leven tegen allerlei kerkelijke ontwikkelingen breeduit te bespreken terwille van de eenheid en de vrede in de kerken dan weigert Kamphuis de handschoen op te nemen.
Mede daardoor komt nu de zaak in een stroomversnelling.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #202 Gepost op: september 10, 2003, 11:59:58 am »
Justin, we hebben hier min of meer besloten ons in te houden en af te wachten wat de aangekondigde vergaderingen gaan brengen. De meningen van iedereen zijn nu duidelijk geformuleerd, het heeft niet veel zin om te blijven herhalen. Ik zie me nu bijvoorbeeld genoodzaakt te zeggen dat ik vierkant achter het genoemde stuk van Kamphuis sta, ik respecteer zijn mening, ook als vakman (Wiering!). Juist het respect voor de vakmensen, de predikanten ontbreekt een beetje bij de bezwaarden. 'Houdt uw voorgangers in gedachtenis'. Deze mensen zijn door God ingesteld en door de kerken ingehuurd als vakmensen. Naar het vijfde gebod behoren wij ons aan hen gewillig te onderwerpen. Dat is wat anders dan niet-kritisch zijn of nagaan of uitspraken wel of niet kunnen. Probeer eens te luisteren wat er nu gezegd wordt. Toon respect en wees niet arrogant door je eigen mening te laten prevaleren. Als iedereen dat doet hebben we denk ik veel gewonnen.

Wordt vervuld met de Geest!
« Laatst bewerkt op: september 10, 2003, 12:07:07 pm door xgnoom »
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #203 Gepost op: september 10, 2003, 12:33:49 pm »
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #204 Gepost op: september 10, 2003, 01:36:07 pm »

quote:

op 10 Sep 2003 11:59:58 schreef xgnoom:
Justin, we hebben hier min of meer besloten ons in te houden en af te wachten wat de aangekondigde vergaderingen gaan brengen. De meningen van iedereen zijn nu duidelijk geformuleerd, het heeft niet veel zin om te blijven herhalen. Ik zie me nu bijvoorbeeld genoodzaakt te zeggen dat ik vierkant achter het genoemde stuk van Kamphuis sta, ik respecteer zijn mening, ook als vakman (Wiering!). Juist het respect voor de vakmensen, de predikanten ontbreekt een beetje bij de bezwaarden. 'Houdt uw voorgangers in gedachtenis'. Deze mensen zijn door God ingesteld en door de kerken ingehuurd als vakmensen. Naar het vijfde gebod behoren wij ons aan hen gewillig te onderwerpen. Dat is wat anders dan niet-kritisch zijn of nagaan of uitspraken wel of niet kunnen. Probeer eens te luisteren wat er nu gezegd wordt. Toon respect en wees niet arrogant door je eigen mening te laten prevaleren. Als iedereen dat doet hebben we denk ik veel gewonnen.

Wordt vervuld met de Geest!


Xgnoom, ik respecteer het uiteraard als mensen zich even willen inhouden maar naar ik mag aannemen betekent dat toch niet dat kritiek van jou o.a. op mijn stukje niet meer beantwoordt zou mogen worden?
Dan moet je niet meedoen op een forum lijkt me.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #205 Gepost op: september 10, 2003, 01:47:23 pm »

quote:

op 10 Sep 2003 13:36:07 schreef Justin:
[...]


Xgnoom, ik respecteer het uiteraard als mensen zich even willen inhouden
Het gaat wel om iets meer dan alleen 'zich even inhouden'...

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #206 Gepost op: september 10, 2003, 01:49:45 pm »

quote:

op 10 Sep 2003 10:26:24 schreef Justin:
[...]

Justin, ik heb bewust geprobeerd een vriendelijk maar wel beeldend en overtuigend beroep op je te doen. Aan jouw reactie te zien ben ik daar kennelijk niet in geslaagd. Dat vind ik erg jammer want ik denk dat  in het verleden al heel vaak misgegaan is in de communicatie tussen 'bezwaarden' en 'niet-bezwaarden'.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #207 Gepost op: september 10, 2003, 02:02:56 pm »

quote:

op 10 Sep 2003 13:36:07 schreef Justin:
[...]

Xgnoom, ik respecteer het uiteraard als mensen zich even willen inhouden maar naar ik mag aannemen betekent dat toch niet dat kritiek van jou o.a. op mijn stukje niet meer beantwoordt zou mogen worden?
Dan moet je niet meedoen op een forum lijkt me.
Dat we ons 'inhouden' is een gentlemen's agreement en geen forumpolicy, reageren kan dus altijd. Het gaat echter wel om een oude discussie die ook op dit forum tottentreure gevoerd is de afgelopen tijd. Het is de vraag of een voortgezette discussie iets nieuws brengt. Vandaar mijn opmerking.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #208 Gepost op: september 10, 2003, 02:07:49 pm »
Intressant artikel om er naast te lezen:

http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=69643

De gereformeerde bond heeft bewust gekozen om binnen de muren van de kerk te blijven.
Mijn mening over dit alles: die houd ik liever buiten het forum.
Ik merk dat mensen snel geraakt  of gekwetst zijn in deze situatie.
Daarmee onderschrijf ik niet dat er niet over gesproken kan / mag / moet worden.
Juist het gesprek is goed en verder rest ons alleen nog te bidden.
Ik doe niet meer mee.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #209 Gepost op: september 10, 2003, 04:30:55 pm »

quote:

op 10 Sep 2003 14:02:56 schreef xgnoom:
[...]


Dat we ons 'inhouden' is een gentlemen's agreement en geen forumpolicy, reageren kan dus altijd. Het gaat echter wel om een oude discussie die ook op dit forum tottentreure gevoerd is de afgelopen tijd. Het is de vraag of een voortgezette discussie iets nieuws brengt. Vandaar mijn opmerking.


Oke. ik houdt me verder buiten de discussie. Excuses.

Vriendelijke groet Justin.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #210 Gepost op: september 10, 2003, 04:40:52 pm »
Kwam ik toevallig tegen:

quote:

Jezus laat zien dat een mens zichzelf niet kan redden. En dat is een boodschap voor toen en een boodschap voor nu.
De islamiet, steeds veelvuldiger onder ons, kan zichzelf het paradijs bezorgen, door zijn dagelijkse heilige plichten na te komen of door in een ‘heilige’ oorlog te sterven.
De boeddhist, een andere wereldgodsdienst, hoeft niet op goden te rekenen en hij weet het. Hij moet zelf zijn verlossing ter hand nemen.
De moderne westerse mens wíl niet langer op goden rekenen. We moeten het hier zelf rooien. Laten de naties zich verenigen tot Verenigde Naties. Laat de handel zich verenigen in de Wereld Handel Organisatie. Laat het Internet van de wereld een Global Village maken. Één dorp, één taal, één bevolking, één http, hyper text protocol.
Zo komt, met vallen en opstaan, vrede dichterbij.

En op die wereld gaat één geluid, slechts één geluid, hier dwars daartegenin. En dat is het geluid van Jezus Christus: jullie zijn allemaal vermoeid en belast. En geen enkel regeerakkoord, en geen enkele vredesmissie brengt jullie rust voor je ziel. Er is, en dan denk ik even aan het begin van de preek, er is geen ‘peace for our time’. Tenzij u het hoofd omhoog richt, op Mij richt. Want Ik, Jezus, Ik ben de weg, de waarheid en het leven.
Jezus sluit hier niemand uit, nog niet één Farizeeër, maar Hij nodigt iedereen uit, bij Hem te komen en te zeggen: ja Heer, ík, ík ben vermoeid en belast. Help mij!
Als je dat doet, dan zegt Hij: Ja, ik geef jou rust voor jouw ziel!
uit een preek van ds Verbree
http://www.gkvclassishardenberg.nl/heemse/matt11.htm
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #211 Gepost op: september 10, 2003, 09:29:41 pm »
Een mooi citaat, maar het zou net zo goed door Jakolien geplaatst kunnen zijn.
Wat wil je er mee zeggen?

Overigens hoeft van mij dit topic niet te stoppen. Natuurlijk moeten we bidden voor die mensen. Maar aan de andere kant: hoeveel mensen volgen dit forum niet en zullen er misschien argumenten uit halen om al of niet mee te gaan?
Zolang we maar in alle rust hierover praten en niet over en weer met modder gaan gooien, moet het best kunnen lijkt me.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #212 Gepost op: september 10, 2003, 09:51:48 pm »
Aangezien ik hoogstens 3 uur per dag op dit forum rondzwerf heb ik 21 uur om te bidden. Bovendien heb ik een langzame inbelverbinding dus tijdens elke paginawisseling kan er gebeden worden.

Ik bedoel maar, het een sluit het ander niet uit. Ik verwacht eigenlijk dat al die mensen die zich tegen deze dingen aanbemoeien daarnaast hard aan het bidden zijn. Anders wordt het naar alle waarschijnlijkheid een vruchteloos gesprek.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #213 Gepost op: september 10, 2003, 10:10:14 pm »

quote:

op 10 Sep 2003 21:29:41 schreef Peter:
Een mooi citaat, maar het zou net zo goed door Jakolien geplaatst kunnen zijn.
Wat wil je er mee zeggen?
Het gaat niet om mijn boodschap, Peter....
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #214 Gepost op: september 10, 2003, 10:16:24 pm »
Je hebt helemaal gelijk, maar ik vind het wel een beetje een diplomatiek antwoord.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #215 Gepost op: september 10, 2003, 10:21:29 pm »
Klopt, maar het is eigenlijk niet eens zo bedoeld. Dit behoort ons te binden... Jezus maakt ons vrij. En verzoent alle schuld... je kan wel de verschillen benadrukken, maar dit besef maakt ons één... hoop ik.

Voor jouw gemoedrust een  O-) erbij.

Maar ik meen het wel.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Arne

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #216 Gepost op: september 10, 2003, 11:30:46 pm »
Over het algemeen vind ik de sfeer in deze en andere discussies niet bijtend.

Soms blijkt heel duidelijk, dat we het niet met elkaar eens zijn.
Maar om nu te zeggen, dat we een ander een mening opleggen?

Als die sfeer er op veel meer plaatsen geweest was, dan was er geen afscheiding gekomen. We leven al jaren naast elkaar. Al eeuwen verschillen de mensen van mening over allerlei zaken.

Als broers (en zussen) ben je opgegroeid in een gezin. Was je het altijd met elkaar eens? Of had je wel eens ruzie? Zo is het volgens mij ook in de kerk.

En straks?

Worden er overal beamers aangeschaft en worden de 'overige liederen' met sneltrein vaart ingevoerd, omdat er niemand meer tegen is?
http://www.aanvulling.nl/Synoden/GS-gez.htm

In een goede harmonie zou je elkaar uitstekend aan kunnen scherpen.
Relatie met God vs. goede Bijbel studie. Je vult elkaar als ledematen aan.
Zonder arm of been ben je geen lichaam van Christus.
Een betere kerk begint bij jezelf.

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #217 Gepost op: september 11, 2003, 08:47:51 am »

quote:

op 09 Sep 2003 20:07:59 schreef Marnix:
[...]
......
Waar lees je deze info trouwens Jakolien?

Hoi Marnix,

Die info kun je hier lezen: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=69645
Het RD belicht de zaken soms net even wat objectiever. (zeker in dit geval)

Wat betreft de discussie: ik volg hem, maar om op dit moment inhoudelijke bijdragen te leveren en daarbij de goede woorden te vinden lukt me denk ik niet echt.
Ik ben er in ieder geval niet blij met wat er nu allemaal gebeurd. (met de discussie zoals ze hier gevoerd wel dus)
In de bijdrage van xgnoom (09 Sep 2003 22:40) kan ik me aardig vinden.

Toch kan ik het nalaten om te wijzen op wat Jezus in Openb. 2 tot de gemeente te Efeze zegt.
Ze krijgen een pluim omdat ze alert waren op dwalingen en daar tegen op traden (liefde tot Christus), maar werden terecht gewezen omdat ze onderling met elkaar overhoop lagen.

Elkaar aanscherpen in het geloof moet dus, op goede toon (o, wat is dat moeilijk!), maar we moeten ons ook willen laten aanscherpen
( en voor aanscherpen kun je denk ik rustig vermanen lezen, maar ja, dat heeft nu eenmaal een negatieve klank)
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #218 Gepost op: september 11, 2003, 10:36:24 am »
Dit is wel intressant om er eens naast te leggen.

http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=69643

De geref. bond heeft toendertijd (bewust) gekozen om niet apart verder te gaan maar als groep binnen haar kerkgenootschap te blijven.
(Hoewel ik, kijkend naar het SOW eerlijk gezegd verwacht dat zij ook t.z.t. zullen losmaken van de kerkelijke organisatie)
Ik doe niet meer mee.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #219 Gepost op: september 11, 2003, 10:51:10 am »

quote:

op 10 Sep 2003 11:59:58 schreef xgnoom:
Juist het respect voor de vakmensen, de predikanten ontbreekt een beetje bij de bezwaarden. 'Houdt uw voorgangers in gedachtenis'. Deze mensen zijn door God ingesteld en door de kerken ingehuurd als vakmensen. Naar het vijfde gebod behoren wij ons aan hen gewillig te onderwerpen. Dat is wat anders dan niet-kritisch zijn of nagaan of uitspraken wel of niet kunnen. Probeer eens te luisteren wat er nu gezegd wordt. Toon respect en wees niet arrogant door je eigen mening te laten prevaleren. Als iedereen dat doet hebben we denk ik veel gewonnen.


Leuke opmerking, xgnooom; mag ik graag horen :9
Maar ze raakt wel een fors probleem: ten opzichte van een jaar of tien, twintig geleden zijn juist de predikanten ingrijpend van mening veranderd. En wie moeten de mensen nu respecteren?
Om een voorbeeld te nemen: het boek van wijlen ds. Joh. Francke over sabbat en zondag valt voor mij in de categorie 'nonsens waar wel eens een officiële waarschuwing tegen uit zou mogen gaan'. En ik wil daar desnoods ook nog wel eens een serie bronnen en argumenten voor geven. Maar het boek van Francke zelf argumenteert ook, en of mensen zich door de een of door de ander láten overtuigen heeft veel meer met vertrouwen te maken dan met de vermeende kracht van argumenten (als je in deze hele discussie iets merkt is het dat argumenten nauwelijks zelfstandige kracht hebben).
Kortom: waarom zouden mensen de dominees van vandaag geloven, die dat zeggen waar de dominees van vroeger meestal tegen gewaarschuwd hebben, zelfs al zouden de dominees van vandaag gelijk hebben en die van vroeger niet?
shoot me again, I ain't dead yet

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #220 Gepost op: september 11, 2003, 11:39:13 am »

quote:

op 11 Sep 2003 10:51:10 schreef dsWim:
[...]
ten opzichte van een jaar of tien, twintig geleden zijn juist de predikanten ingrijpend van mening veranderd. En wie moeten de mensen nu respecteren?

Met respect bedoelde ik niet eens zozeer een mening respecteren (wat op zich al niet verkeerd is), maar meer de mensen respecteren. Dat kan prima als je het met elkaar oneens bent. Ik denk niet dat het goed is om als je het met iemand niet eens bent die persoon als mens ook maar meteen af te schrijven. Respect = de ander hoogachten.

Voorbeeld: ik heb respect voor de paus. Ik ben het niet met alles eens wat hij zegt, ook de rk-filosofie acter de kerkhierarchie ed vind ik niet zo gelukkig. Maar daarom kan ik de paus nog wel als mens respecteren, zelfs als overtuigd protestant.

quote:

Maar het boek van Francke zelf argumenteert ook, en of mensen zich door de een of door de ander láten overtuigen heeft veel meer met vertrouwen te maken dan met de vermeende kracht van argumenten (als je in deze hele discussie iets merkt is het dat argumenten nauwelijks zelfstandige kracht hebben).

Het klopt dat argumenten niet echt meetellen. Dat ben ik met je eens. Het voorbeeld in Prediker is de oude wijze man die de stad had kunnen redden, maar niemand luisterde naar hem. Deze oude man wist de oplossing (= de waarheid) maar miste de status en daarom overtuigingskracht.

Ik denk dat het belangrijk is hoe je een standpunt brengt. Het schoolvoorbeeld is Hitler: zijn toespraken waren rationeel gezien nonsens, maar 'emotioneel' gezien overweldigend. Ook is het soms belangrijk wie een standpunt brengt. Je denkt al gauw: o die en die zal wel dat bedoelen, terwijl dat misschien niet eens gezegd wordt. Mensen luisteren heel slecht naar elkaar (ik ook). Het charisma van een persoon speelt ook een belangrijke rol.

Des te meer is het belangrijk elkaar te respecteren. Dat is dus wat anders dan elkaar het handje vasthouden. Luister naar elkaar, heb geduld met elkaar, vertrouw elkaar. Dan zijn we al een heel stuk verder, denk ik.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #221 Gepost op: september 11, 2003, 12:20:42 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 10:51:10 schreef dsWim:
[...]


Leuke opmerking, xgnooom; mag ik graag horen :9
Maar ze raakt wel een fors probleem: ten opzichte van een jaar of tien, twintig geleden zijn juist de predikanten ingrijpend van mening veranderd. En wie moeten de mensen nu respecteren?
Om een voorbeeld te nemen: het boek van wijlen ds. Joh. Francke over sabbat en zondag valt voor mij in de categorie 'nonsens waar wel eens een officiële waarschuwing tegen uit zou mogen gaan'. En ik wil daar desnoods ook nog wel eens een serie bronnen en argumenten voor geven. Maar het boek van Francke zelf argumenteert ook, en of mensen zich door de een of door de ander láten overtuigen heeft veel meer met vertrouwen te maken dan met de vermeende kracht van argumenten (als je in deze hele discussie iets merkt is het dat argumenten nauwelijks zelfstandige kracht hebben).
Kortom: waarom zouden mensen de dominees van vandaag geloven, die dat zeggen waar de dominees van vroeger meestal tegen gewaarschuwd hebben, zelfs al zouden de dominees van vandaag gelijk hebben en die van vroeger niet?


Ik kan het toch niet laten om even te reageren. Fijn in ieder geval om te lezen dat juist de predikanten ingrijpend van mening veranderd zijn. En naar ik aanneem niet alleen ten opzichte van het vierde gebod?
Men probeert mij nl. altijd wijs te maken dat er niks wezenlijks veranderd is. Maar als een predikant het zelf zegt zal het toch wel zo zijn!
Overigens is het natuurlijk geen kwestie van vertrouwen maar de vraag is aan de orde wie spreekt er het woord Gods. Dat is immers het vervolg van het "Houdt uw voorgangers in gedachtenis", Hebreeën 13:7.
En de overleden voorgangers die het woord Gods hebben gesproken zullen we in gedachtenis houden.
Omdat ook gewone gemeenteleden heel goed in staat zijn om te onderscheiden wat het woord Gods is. Ze hebben immers een zalving van de Heilige Geest!

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #222 Gepost op: september 11, 2003, 12:22:43 pm »
Goed, best, respecteren is tegenwoordig zo'n plooibaar woord dat wat uitleg geen kwaad kan; ben het er nog mee eens ook. Neemt niet weg dat m'n punt blijft staan: waarom zouden mensen de dominees van vandaag geloven, die dat zeggen waar de dominees van vroeger meestal tegen gewaarschuwd hebben, zelfs al zouden de dominees van vandaag gelijk hebben en die van vroeger niet?
shoot me again, I ain't dead yet

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #223 Gepost op: september 11, 2003, 12:25:17 pm »

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #224 Gepost op: september 11, 2003, 12:31:32 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 10:51:10 schreef dsWim:
[...]
Leuke opmerking, xgnooom; mag ik graag horen :9
Maar ze raakt wel een fors probleem: ten opzichte van een jaar of tien, twintig geleden zijn juist de predikanten ingrijpend van mening veranderd. En wie moeten de mensen nu respecteren?
.......
Kortom: waarom zouden mensen de dominees van vandaag geloven, die dat zeggen waar de dominees van vroeger meestal tegen gewaarschuwd hebben, zelfs al zouden de dominees van vandaag gelijk hebben en die van vroeger niet?

Ik denk eerlijk gezegd dat het kerkbreed geldt dat de mensen minder respect hebben voor predikanten.
Heel vroeger: predikant op voetstuk: onaantastbaar
Vroeger: predikant in glazen huis, schaap met vijf poten, moest alles kunnen mocht niets fout doen
Nu: predikant pispaal? (sorry voor het taalgebruik)

Het lijkt er op dat mensen eigenlijk alleen respect voor die predikanten die datgene zeggen waar de mensen zelf achter staan.
Een vorm van intolerantie? Misschien.
Vast staat denk ik wel dat er in het algemeen meer over predikanten (en anderen) gesproken wordt dan met predikanten(en anderen)  over wat die predikanten(en anderen) zeggen. Een punt is wel dat predikanten wel een (grote) verantwoordelijkheid hebben voor wat ze zeggen. Ze zijn immers herders en leraars? Ze mogen mi daar dan ook op aangesproken worden.
De manier waarop behoeft in veel gevallen (zo niet alle) alleen veel verbetering.

Wat dat betreft ben ik het met xgnoom eens dat er meer geluisterd moet worden naar elkaar. Vooral als je het niet met elkaar eens bent!
Maar: praat dan ook met elkaar en wees bereid om je eigen mening onder de loep te nemen.
Ook al kom je uiteindelijk tot de conclusie dat je eigen mening toch correct is, het belangrijkste is dat met elkaar gepraat hebt. (en hopelijk blijft praten)
« Laatst bewerkt op: september 11, 2003, 12:38:06 pm door Garfield »
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #225 Gepost op: september 11, 2003, 01:07:31 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 12:20:42 schreef Justin:
Ik kan het toch niet laten om even te reageren. Fijn in ieder geval om te lezen dat juist de predikanten ingrijpend van mening veranderd zijn. En naar ik aanneem niet alleen ten opzichte van het vierde gebod?
Men probeert mij nl. altijd wijs te maken dat er niks wezenlijks veranderd is. Maar als een predikant het zelf zegt zal het toch wel zo zijn!
Overigens is het natuurlijk geen kwestie van vertrouwen maar de vraag is aan de orde wie spreekt er het woord Gods. Dat is immers het vervolg van het "Houdt uw voorgangers in gedachtenis", Hebreeën 13:7.
En de overleden voorgangers die het woord Gods hebben gesproken zullen we in gedachtenis houden.
Omdat ook gewone gemeenteleden heel goed in staat zijn om te onderscheiden wat het woord Gods is. Ze hebben immers een zalving van de Heilige Geest!

Ja, ja, daarom is mijn eigen variant van de kretenzer-paradox ook: geloof nooit een dominee.
Ik geloof ook niet dat er iets wezenlijks veranderd is, hoor; maar er is wel heel veel ingrijpend veranderd. We zijn bijvoorbeeld veel bescheidener geworden in het roepen van 'dit wil de Here'; we hebben geleerd dat de duidelijkheid van de bijbel niet betekent dat wij die begrepen hebben, maar dat iedereen die begrijpen kan (en wij dus moeten luisteren); we hebben vreemde oude ideeën over art. 27-29 NGB maar stilletjes vergeten omdat we ons realiseerden dat we ermee voor gek stonden in de ruimte van de kerk van alle tijden en plaatsen; we hebben geleerd dat je voor je ethiek vooral richten op geboden (de tien en nog wat) eigenlijk heel oppervlakkig is ten opzichte van wat 'de stijl van het koninkrijk' is gaan heten; we hebben geleerd dat veel geroep van vroeger over hermeneutiek, ontwikkelingen in andere kerken enzovoort geen teken van diepgaand doordenken was, maar een ontkennen van serieuze problemen en gegevenheden. En zo kun je nog een hele tijd doorgaan.
Een tijdje terug heb ik dat op een forum ooit eens provocerend aangeduid als dat we in onze kerken een sectarische periode doorgemaakt hebben die nu gelukkig voorbij is (btw ik was daar ingehuurd voor provocerende uitspraken en ik wil de uitspraak best nuanceren, maar desgewenst houd ik 'm ook nog een tijdje vol O-) ). Denk dus in ieder geval niet dat je mijn opmerking zou kunnen inpassen in een argument-voor-vrijmaking-betoog. Hij past alleen in een argument-tegen-vrijmaking-betoog dat sectes nu eenmaal sectes baren.
shoot me again, I ain't dead yet

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #226 Gepost op: september 11, 2003, 01:25:37 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 10:51:10 schreef dsWim:
[...]
Leuke opmerking, xgnooom; mag ik graag horen :9
Maar ze raakt wel een fors probleem: ten opzichte van een jaar of tien, twintig geleden zijn juist de predikanten ingrijpend van mening veranderd. En wie moeten de mensen nu respecteren?
[....]
Kortom: waarom zouden mensen de dominees van vandaag geloven, die dat zeggen waar de dominees van vroeger meestal tegen gewaarschuwd hebben, zelfs al zouden de dominees van vandaag gelijk hebben en die van vroeger niet?

Kleine correctie er zijn een aantal predikanten, waaronder jij, ingrijpend van mening veranderd. De vraag is hoe representatief die groep is voor de gkv.
Als ik je zo zie posten en antwoorden kom je behoorlijk post-modern over en dat scoort bij mij ook niet hoog op de betrouwbaarheidsindex. Kortom ik kan me heel goed voorstellen dat bezwaarden (en zij niet alleen) problemen met jouw als dominee hebben.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #227 Gepost op: september 11, 2003, 01:39:15 pm »
Ik kan me overigens niet herinneren zelf veel veranderd te zijn in de tijd dat ik predikant ben. Ben wat rustiger geworden, zeggen ze :)
Maar ik ben vast niet representatief. Lijkt me ook niks aan trouwens, om representatief te zijn.
Vanwaar eigenlijk deze flauwe manier van op de man spelen?
« Laatst bewerkt op: september 11, 2003, 02:04:35 pm door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #228 Gepost op: september 11, 2003, 01:42:34 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 13:07:31 schreef dsWim:
[...]
We zijn bijvoorbeeld veel bescheidener geworden in het roepen van 'dit wil de Here'; we hebben geleerd dat de duidelijkheid van de bijbel niet betekent dat wij die begrepen hebben, maar dat iedereen die begrijpen kan (en wij dus moeten luisteren)...

Ook ik ben een beetje huiverig voor mensen die roepen 'dit wil de Here'. Maar al te gemakkelijk kom je in de verleiding om deze kreet te gebruiken om je eigen mening een gezaghebbend tintje te geven. Ook is de mens trots genoeg om zichzelf als een profeet te gaan beschouwen.
Overigens ben ik tegen idealisme in het algemeen - in het bijzonder bekijk ik milieu-activisten met argwaan. Idealisme leidt al gauw tot een tunnelvisie mbt je onderwerp. Extreem idealisme wordt fundamentalisme/extremisme, wat vreselijke gevolgen kan hebben. Vandaag, 11 september, heeft dat wel een speciale lading.

Maar de Bijbel leert, Jezus leert: nederigheid. Ik ben ook maar ik. Ik kan fouten maken, ik kan er naast zitten. Daarvoor heb ik mijn medebroeders en -zuters, om me te corrigeren. Ook daarom is het belangrijk kerk te zijn en niet los van elkaar te staan. En in discussie te blijven: waaorm vind ik dat eigenlijk? Ik denk wel dat de Bijbel dit en dat zegt, is dat wel zo? Samen zijn we wel zwakke mensen: we weten het niet. We kunnen niet de Bijbel lezen zoals we dat zouden moeten: 'de Geest pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen' Rom 8.

Schriftuurlijke leer verkondigen... akkoord. Dat dat soms strijd kost, akkoord. Dat je uitspraken van theologen kritisch naast de Bijbel kan leggen, ook akkoord. Maar laat niet opeens je eigen mening als absoluut gezaghebbend zegevieren. Zowel een onbetwistbaar gelijk van de predikant als een onbetwistbaar gelijk van je eigen ik is fout. Luister naar je voorgangers, bidt om de Geest en verwacht de zegen van boven. Leg dus alles in Gods hand en wees gerust.
« Laatst bewerkt op: september 11, 2003, 01:47:32 pm door xgnoom »
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #229 Gepost op: september 11, 2003, 01:43:11 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 13:25:37 schreef dingo:
[...]
Kleine correctie er zijn een aantal predikanten, waaronder jij, ingrijpend van mening veranderd.
Volgens mij is het niet zozeer van mening veranderen maar het leggen van andere accenten binnen het evangelie dan we vanouds gewend zijn. Bijvoorbeeld veel meer aandacht voor 'Christus in het midden'. Dat lijkt me voluit bijbels.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #230 Gepost op: september 11, 2003, 02:04:14 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 13:42:34 schreef xgnoom:
Ook ik ben een beetje huiverig voor mensen die roepen 'dit wil de Here'. Maar al te gemakkelijk kom je in de verleiding om deze kreet te gebruiken om je eigen mening een gezaghebbend tintje te geven. Ook is de mens trots genoeg om zichzelf als een profeet te gaan beschouwen.
... Maar de Bijbel leert, Jezus leert: nederigheid. Ik ben ook maar ik. Ik kan fouten maken, ik kan er naast zitten. Daarvoor heb ik mijn medebroeders en -zuters, om me te corrigeren. Ook daarom is het belangrijk kerk te zijn en niet los van elkaar te staan. En in discussie te blijven: waaorm vind ik dat eigenlijk? Ik denk wel dat de Bijbel dit en dat zegt, is dat wel zo? Samen zijn we wel zwakke mensen: we weten het niet.
... Luister naar je voorgangers, bidt om de Geest en verwacht de zegen van boven. Leg dus alles in Gods hand en wees gerust.

Allemaal mooie en goedbedoelde woorden xgnoom. Echt waar! Maar als we met z'n allen, inclusief de predikanten, zó in het duister moeten tasten over wat God zegt in Zijn Woord dan wordt het voor de kudde van de Goede Herder wel heel moeilijk om het juiste pad te houden! Als een predikant ons niet meer kan en mag zeggen: 'Zó spreekt de Here', en wij mogen de bijbel alleen nog met vette vraagtekens lezen, zijn wij dan niet beklagenswaardig? En hoe moet dat met onze roepstem naar buiten toe? Wordt dat geen stumperig, schor geluidje?

Ik was júist weer een beetje van de schrik bekomen (na het lezen van de aankondiging van een landelijke vrijmaking), had mezelf juist tot kalmte gemaand, en dan lees ik het stukje van DsWim bovenaan deze pagina!.....
Ik geloof m'n eigen ogen niet.
Ik heb nog nooit zo'n berg provocerende, respectloze en ongereformeerde uitspraken op een rijtje gezien!
Wat moet ik hier toch mee? Er op reageren, of net doen alsof ik het niet gelezen heb...
Ik heb er eigenlijk geen zin meer in.
Misschien heeft Justin nog een beetje moed en energie?
« Laatst bewerkt op: september 12, 2003, 09:49:48 am door Jakolien »
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #231 Gepost op: september 11, 2003, 02:14:16 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 14:04:14 schreef Jakolien:
...en dan lees ik het stukje van DsWim bovenaan deze pagina!.....
Ik geloof m'n eigen ogen niet.
Ik heb nog nooit zo'n berg provocerende, respectloze en ongereformeerde uitspraken op een rijtje gezien!


Sorry Jacolien, waar staan die provocerende, respectloze en ongereformeerde uitspraken dan?
Ik zie ze niet  (ben ik ziende blind?) en hoor ze ook niet tussen de regels door.

Ik durf van mij zelf te zeggen dat ik geen aanhanger ben van het orthodox gereformeerde denken (vergeef mij de uitdrukking, ik wil het geen reformandadenken of zo noemen) , kan deels achter de verweerpunten inzake enkele besluiten van Zuidhorn staan maar denk niet dat weglopen (men zal dan direct roepen het is geen weglopen maar doorgaan op de oude weg) een oplossing biedt.
Dat is niet wat Christus ons voorgeleefd heeft en zeker niet wat GOD van ons vraagt.


Aanvullingkje: ook het woord "men" is niet generaliserend bedoeld (voordat dat weer een discussiepunt gaat worden ;) )
Ik doe niet meer mee.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #232 Gepost op: september 11, 2003, 02:39:07 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 14:04:14 schreef Jakolien:
[...]
Als een predikant ons meer kan en mag zeggen: 'Zó spreekt de Here', en wij mogen de bijbel alleen nog met vette vraagtekens lezen, zijn wij dan niet beklagenswaardig?
Dat klopt. Maar dat zeg ik (en dsWim) ook niet. Waar het om gaat is: ik poneer een mening X en plak er achteraan: dit is wat God zegt. Daar hebben wij wat problemen mee. Waarom? Dat heb ik in bovenstaand stukje proberen aan te geven.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #233 Gepost op: september 11, 2003, 02:50:35 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 13:43:11 schreef xgnoom:
[...]


Volgens mij is het niet zozeer van mening veranderen maar het leggen van andere accenten binnen het evangelie dan we vanouds gewend zijn. Bijvoorbeeld veel meer aandacht voor 'Christus in het midden'. Dat lijkt me voluit bijbels.
Hmm,

Ik vraag me af of het zozeer meer aandacht voor 'Christus in het midden' is.
In de huidige postmoderne tijd is de aandacht voor ' wie is Christus voor mij' en 'wat betekent dit voor mij' dusdanig groot (mi soms doorgeschoten), dat het soms meer op 'de mens in het midden'  lijkt.
Maw uitleg en toepassing van de bijbel wordt aangepast aan de behoeften van de mens ipv dat de mens zich aanpast aan wat de bijbel (God dus) zegt.

Dat je stelt dat je niet achter elke mening ' Zo zegt God het' moet zetten, daar kan ik best in meegaan, maar een stuk overtuiging kan mi geen kwaad.
« Laatst bewerkt op: september 11, 2003, 03:02:24 pm door Garfield »
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #234 Gepost op: september 11, 2003, 03:20:46 pm »
Volgens mij zijn we hier gestuit op het geheim van de wedergeboorte: nl. dat je wil wordt veranderd door God. Door je wedergeboorte wil je niets anders dan Christus navolgen. Dat uiteraard volledig uit genade, 'opdat niemand roeme'. Wij belijden dit in Zondag 1 HC: 'Door Zijn Helige Geest maakt Hij ons van harte bereid om voortaan voor Hem te leven.' Vandaar dat ook de wet in het gedeelte 'onze dankbaarheid' wordt besproken. Want de wet houden kunnen we niet, we verwachten echter wel de genade zodat onze wil verandert wordt dat we wel de wet wel willen houden. Het vlees is alleen zwak... dus vallen we steeds opnieuw in de zonde.

Geloof je in God, heb je je aan Hem overgegeven, dan kan het niet anders of je wilt achter Hem aan. Daarmee neem je dus ook automatisch Zijn Woord serieus.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #235 Gepost op: september 11, 2003, 03:36:28 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 15:20:46 schreef xgnoom:
Geloof je in God, heb je je aan Hem overgegeven, dan kan het niet anders of je wilt achter Hem aan. Daarmee neem je dus ook automatisch Zijn Woord serieus.
Ja, maar DsWim en ik zullen allebei zeggen Gods Woord serieus te nemen, en toch volgt hij een radicaal ander spoor dan ik....
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #236 Gepost op: september 11, 2003, 03:36:48 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 15:20:46 schreef xgnoom:
Volgens mij zijn we hier gestuit op het geheim van de wedergeboorte: nl. dat je wil wordt veranderd door God. Door je wedergeboorte wil je niets anders dan Christus navolgen. Dat uiteraard volledig uit genade, 'opdat niemand roeme'. Wij belijden dit in Zondag 1 HC: 'Door Zijn Helige Geest maakt Hij ons van harte bereid om voortaan voor Hem te leven.' Vandaar dat ook de wet in het gedeelte 'onze dankbaarheid' wordt besproken. Want de wet houden kunnen we niet, we verwachten echter wel de genade zodat onze wil verandert wordt dat we wel de wet wel willen houden. Het vlees is alleen zwak... dus vallen we steeds opnieuw in de zonde.

Geloof je in God, heb je je aan Hem overgegeven, dan kan het niet anders of je wilt achter Hem aan. Daarmee neem je dus ook automatisch Zijn Woord serieus.

Mmmm, ja, ben ik mee eens.
Maar dit is volgens mij hetzelfde als zeggen dat de mens zich aanpast aan de norm van Gods Woord. En dus regelmatig tegen de tijdgeest in.
(of bedoelen we nu allebei hetzelfde, maar zeggen we het anders?)

Om even bij het onderwerp te blijven:
Willen de mensen die nu apart verder willen gaan dit eigenlijk ook niet? (Christus navolgen dus)
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #237 Gepost op: september 11, 2003, 03:59:36 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 15:36:48 schreef Garfield:
[...]

of bedoelen we nu allebei hetzelfde, maar zeggen we het anders?

Dit is wat ik wou horen. Naar mijn mening is dat namelijk inderdaad het geval. Daarom denk ik ook dat het niet goed is om uit elkaar te gaan. Uiteindelijk willen we Christus navolgen, met de bijbel als richtsnoer. Dat betekent uiteraard niet dat we opeens allemaal hetzelfde zijn en het in alles met elkaar eens zijn. Dat hoeft ook niet. Voor mij hoort dat bij de verscheidenheid in gaven: de een is beter in iets dan de ander, en de een vindt ook andere dingen belangrijk dan een ander. Dat kan m.i. ook binnen de grenzen die de bijbel aangeeft.

We zijn echter wel afhankelijk van dezelfde Christus. Christus is tenslotte niet gedeeld.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #238 Gepost op: september 11, 2003, 04:00:03 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 15:36:28 schreef Jakolien:
[...]

Ja, maar DsWim en ik zullen allebei zeggen Gods Woord serieus te nemen, en toch volgt hij een radicaal ander spoor dan ik....
Het punt van dsWim is denk ik: in het verleden hadden gereformeerden wel de neiging om hun visie en wat zij belangrijk vonden van de bijbel te versmallen tot enig mogelijke visie op de bijbel. Daar kom je mee in de knoop als je zegt dat je afwijkt van Gods woord als afwijkt van de gereformeerde visie. Dat is niet waar: je wijkt af van de gereformeerde uitleg van de bijbel, dat hoeft niet noodzakelijkerwijs een afwijking te zijn van de bijbel zelf (kan natuurlijk wel).
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #239 Gepost op: september 11, 2003, 04:28:28 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 15:59:36 schreef xgnoom:
[...]
Dit is wat ik wou horen. Naar mijn mening is dat namelijk inderdaad het geval. Daarom denk ik ook dat het niet goed is om uit elkaar te gaan. Uiteindelijk willen we Christus navolgen, met de bijbel als richtsnoer. Dat betekent uiteraard niet dat we opeens allemaal hetzelfde zijn en het in alles met elkaar eens zijn. Dat hoeft ook niet. Voor mij hoort dat bij de verscheidenheid in gaven: de een is beter in iets dan de ander, en de een vindt ook andere dingen belangrijk dan een ander. Dat kan m.i. ook binnen de grenzen die de bijbel aangeeft.

Maar zit hier dan juist niet het probleem?
nl, wat zijn die grenzen?
En, en in hoeverre mag je/ kun je van elkaar van mening verschillen?
Wanneer is iets dwaalleer en wanneer is je leven niet in overeenstemming met datgene wat je belijdt (leert)?
Hoe wijs je iemand op goede manier erop dat hij of zij niet goed bezig zonder dat die persoon gelijk boven in de boom zit? Want laten we eerlijk zijn, niemand vindt het leuk om te horen te krijgen dat ie niet goed bezig is.(of zou zijn).
Terwijl we hebben wel opdracht van Jezus zelf gekregen om dit te doen (mat 18:15-20)

Dit zijn heel wat vragen die gewoon moeilijk te beantwoorden zijn, maar mi wel aangeven waarom de vlam nu in de pan slaat.
« Laatst bewerkt op: september 11, 2003, 04:33:16 pm door Garfield »
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #240 Gepost op: september 11, 2003, 06:27:15 pm »
Ik ben in ieder geval blij dat dsWim toegeeft dat er "veel dingen ingrijpend veranderd zijn". Of ze al dan niet "wezenlijk" veranderd zijn, is de vraag. De "bezwaarden" zeggen van wel. Anderen ontkennen het glashard. Als je kijkt naar het aantal pagina's argumenten, dan krijgen "Reformanda", "Aanvulling" en  "Laten wij ons bekeren" een hoger cijfer dan de ontkenners van het probleem.

Als er geen fundamentele of essentiële verschillen zijn, dan zou onderling gesprek tussen "bezwaarden" en, bijvoorbeeld, dominees en kerkenraden toch mogelijk moeten zijn? Waarom is daarin zo ontzaglijk veel misgelopen?

We zijn artikel 27-29 NGB anders gaan lezen. We concluderen dat onze identiteit niet "de ware kerk" is omdat er meer kerken in het profiel passen. Great! Maar is er op deze verandering ook geantwoord met een competente uitleg aan het kerkvolk, waarin onze identiteit dan wèl ligt? Welke fundamentele overtuigingen rechtvaardigen het bestaan van de GKv?

We gaan anders om met de tien geboden. Geen wetticisme maar koninkrijk. Halleluja! Maar als de insteek van bijv. Douma in "Verantwoord handelen I" niet meer opgaat; als wij niet meer "met een ernstig voornemen niet slechts naar sommige maar naar alle geboden van God beginnen te leven" (v&a 114), waar is dan de positieve uitleg van wat een christelijke levensstijl is? Of moeten we het nu maar helemaal zelf uitzoeken omdat iedere "morele" prediking wettisch is?

We gaan anders om met de verworvenheden van de onchristelijke cultuur en zelfs met die van notoire dwaalleraars, zoals katholieke liturgiewetenschappers en vrijzinnige dichters, die zichzelf beschouwen als "geroepen dienaren van het Woord" (Heeroma). Hurray voor de gemeene gratie! (Ik negeer het stemmetje achter in mijn hoofd dat roept: Geelkerken, 1926! Janssen, 1921!) Maar welke handvatten heb ik nog over om als eenvoudig (of als nadenkend) christen alle vorm van dwaalleer te onderkennen en uit te bannen? Wat moet iemand zeggen en doen voor ik hem niet in mijn huis ontvang en hem niet welkom heet -- "want wie hem welkom heet heeft deel aan zijn boze werken" (2 Joh 11)?

Kortom, wat ik mis is de essentiële onderbouwing van de ingrijpende veranderingen. Je kunt het mensen niet kwalijk nemen dat ze zaken beoordelen op grond van duidelijke, gefundeerde publicaties uit de jaren '50 tot '70. Beroep op die bronnen wordt afgedaan als "jaren '70 theologie" -- expliciet in "Eredienst" enkele jaren terug door Jan Smelik -- of als "wetticisme" of "kerkisme" of "naïviteit".
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #241 Gepost op: september 11, 2003, 06:29:52 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 13:39:15 schreef dsWim:
Ik kan me overigens niet herinneren zelf veel veranderd te zijn in de tijd dat ik predikant ben. Ben wat rustiger geworden, zeggen ze :)
Maar ik ben vast niet representatief. Lijkt me ook niks aan trouwens, om representatief te zijn.
Vanwaar eigenlijk deze flauwe manier van op de man spelen?
Dit is niet op de man maar op de dominee spelen: in deze omstandigheden, in dit topic mag je verwachten dat een dominee wat zinnigers te zeggen heeft dan dat wat jij hier tot nu toe gepost hebt.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #242 Gepost op: september 11, 2003, 06:48:51 pm »
Ook t.a.v. wat dominees zeggen -- hoe magertjes ook -- is het goed om met argumenten te komen. Op de dominee spelen is soms nodig als ze in functie dingen verkondigen die niet in overeenstemming zijn met hun ambt (of als ze niet de dingen verkondigen die daarmee wel in overeenstemming zijn). Hoewel ik ook dsWim als voorganger in ere houd, heb ik hier op het forum nooit het idee gekregen dat hij hier als ambtsdrager functioneert. Een moderator is niet iemand die mij namens God het Woord verkondigt. (Al kan een "modbreak" soms wel overkomen als een ingreep van bovenaf, als een Zeus die van de Olympus af dondert ;) )

Ik wil erop wijzen dat in het roepen van "dat wil God" echt nog niet zoveel veranderd is. Mensen roepen het nu over andere dingen. Ze roepen het over dingen in hun eigen leven, want je mag van de postmoderne cultuur niks over anderen zeggen.

Het werd ook geroepen door de studentenvereniging VGSL in hun officiële besluit tot openstelling. Het was de enige 'overwegende' in hun besluit. En hoewel de conclusie tegengesteld was aan 'kerkisme', was het argument even beroerd.

Ja, je zou willen dat mensen minder vaak zonder nadenken die woorden in de mond nemen. Vroeger zijn daarin fouten gemaakt, nu worden die nog steeds gemaakt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Auke

  • Berichten: 284
  • ergo...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #243 Gepost op: september 11, 2003, 08:39:36 pm »

quote:

Verhaaltje

Er waren eens twee groepen met een eigen mening. Allebei dachten ze gelijkt te hebben. Allebei verdedigden ze hun menig met alle argumenten die ze hadden.
Op een dag kwam Jezus naar de aarde. Hij liep naar de partij toe waarvan de meerderheid dacht dat ze geen gelijk had. "Jullie hebben geen gelijk", zei Jezus. "Volg je mij?" Hierna liep hij naar de partij toe waarvan de meerderheid dacht dat ze wel gelijk had. "Jullie hebben ook geen gelijk" zei Jezus. "Volg je mij?"

Dit verhaaltje is niet bedoeld om toe te passen op de actualiteit van vandaag.
Dit verhaaltje is bedoeld om over na te denken in het licht van de actualiteit van vandaag.
| Ps. 8:5,6 |


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #244 Gepost op: september 11, 2003, 08:54:35 pm »

quote:

Vervolg van verhaaltje:
Jezus liep vervolgens naar een andere groep mensen toe en zei: "Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij trekt zee en land rond, om één bekeerling te maken, en wanneer hij het wordt, maakt gij van hem een kind der hel, tweemaal zo erg als gij het zelf zijt." Terugkomend bij zijn groep verschrikte leerlingen, zei hij: "Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil."

Verhaaltjes kunnen heel nuttig zijn om weer te geven wat er gaande is. Ze moeten wel kloppen. Het verhaaltje over Jezus die ruziemakers duidelijk maakt dat ze het over irrelevante dingen hebben, past goed bij mensen die het hebben over irrelevante dingen. (Al staat het verhaaltje natuurlijk niet in de bijbel.) Het verhaaltje van Jezus die uiterst scherpe uitspraken doet over huichelaars en smaad en leugen, past goed in een situatie waar mensen worden uitgekotst omdat ze Jezus' woorden willen bewaren.

Ook dit is een verhaaltje om over na te denken. Er is ook een verhaaltje van de profeet Jeremia: "Zij trachten de breuk van mijn volk op het lichtst te genezen door te zeggen: Vrede, vrede, terwijl er geen vrede is." (6, 14) Aan dat verhaaltje moest ik denken toen ik in het ND het artikel van ds. Havinga las.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #245 Gepost op: september 11, 2003, 09:25:09 pm »
Beste mensen, ik heb ff geen inspiratie. Het enige wat ik wil zeggen is dat op de man spelen en/of veroordelen niet mag volgens de forumpolicy. Beetje flauw, misschien, om dat zo te brengen. Maar ik vind het niet fair om dsWim in de modder te drukken. Op deze manier heb ik geen zin in een discussie. Ik vind de bijdagen van dsWim wel zinnig en zeker niet mager. Ga a.u.b. niet jammeren over iemand als je het niet met die persoon eens bent.

Morgen praat ik weer mee.  :z
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #246 Gepost op: september 11, 2003, 09:31:39 pm »

quote:

op 11 Sep 2003 20:54:35 schreef Qohelet:
een situatie waar mensen worden uitgekotst omdat ze Jezus' woorden willen bewaren.
Ik kon een heel eind met je meegaan, Qohelet, maar nu haak ik af. Nogal goedkoop en demagogisch om de 'afscheiders' af te schilderen als martelaars.
Sowieso hangt er een geur van demagogie en stemmingmakerij om deze groep. En dit gebeurt juist door een groot aantal argumenten (van ongelijksoortig gewicht) op een rij te zetten, waarin alles wordt afgewenteld op 'de kerk'. Er ontstaat voor 'het gewone kerklid' als snel een beeld 'dat het wel heel erg mis is met de kerk', een sfeer van wij-tegen-zij. En 'wij' zijn natuurlijk de slachtoffers en 'zij' zijn het adderengebroed.
En zo wekt men de valse illusie, dat een afscheiding de oplossing is voor al deze problemen. Een paar dagen geleden had ik nog grote moeite met de door sommigen gebezigde term 'sekte'. Maar het begint er nu toch echt op te lijken.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #247 Gepost op: september 11, 2003, 09:35:16 pm »
Dat wordt allemaal wel ingewikkeld als de moderator van een forum zelf inhoudelijk-provocerende uitspraken gaat doen. (Ook sussen kan provocerend werken.)
Wat is "op de man spelen" eigenlijk? Veel van ons schrijven onder een pseudoniem. Als hun pseudoniem rare dingen zegt, mag de ander zeggen: "he , wat zeg je nu!" Dat is niet op de man spelen, dat is gewoon discussieren. Als iemand zou schrijven: "He Qohelet, twee jaar geleden in een privégesprek zei je wat anders ..." of "Qohelet, je gedraagt je er in het dagelijks leven anders niet naar", zou dat minder geslaagd zijn.
Het is ook flauw om een argument te ontvluchten met kreten als: "Jij roept dat altijd" of "ben je chagrijnig ofzo?" Maar naar mijn idee valt dat hier ook wel mee.
Als dsWim, in zijn bijdragen en in zijn pseudoniem (als het dat al is) aangeeft dominee te zijn, en uitspraken doet over dominees, terwijl een deel van de kritiek zich richt tegen dominees, is het dan op de man spelen als hij kritisch in verband gebracht wordt met die groep?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #248 Gepost op: september 11, 2003, 10:35:40 pm »
Als we "het op de man spelen" in eerdere replies nu eens vervingen door "voor de man bidden"? En niet alleen voor een specifiek forumlid maar voor alle broers en zussen die getroffen worden door wat er momenteel in onze kerken speelt.

Laten we ook bidden voor pogingen om deze afscheidenen nog te bereiken en om liefde en wijsheid.

Zomaar een vraagje. Wie zijn er welkom op die landelijke vergadering van de bezwaarden/afgescheidenen? Moet je daar reformandalid of nieuw vrijgemaakt voor zijn?

groeten, Peter.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Auke

  • Berichten: 284
  • ergo...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #249 Gepost op: september 11, 2003, 10:46:05 pm »
.
| Ps. 8:5,6 |