Auteur Topic: scheuring in gkv? -- [ deel I ]  (gelezen 43261 keer)

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #300 Gepost op: september 12, 2003, 10:02:07 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 21:49:31 schreef Riemer Lap:
[...]


Dit bedoel ik nu met een gebrek aan info.
Tot eergisteren stond er een oproep om 11 oktober vrij te houden.
Geen advertentie in ND gevonden, zelf niet bij het RD.
Hoe moet een persoon die meer wil weren dan op de hoogte zijn? Hoe kan een out-sider uitnodigingen ontdekken?

Overigens, Knap dat je het nog steeds volhoud Jakolien !
Hoezo gebrek aan info? Je bent toch geen lid?
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #301 Gepost op: september 12, 2003, 10:05:08 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:02:07 schreef Picardijn:
Hoezo gebrek aan info? Je bent toch geen lid?


[onnoemelijk off-topic]Aangezien ik het niet als een secte zie en denk dat elk weldenkend en meelevend lid van de gereformeerde kerk vrijgemaakt recht heeft om te horen wat men zegt vind ik dat lidmaatschap (steungever) niet noodzakelijk hoeft te zijn.

Onze kerk heeft toch ook open deuren ? Daar komen ook mensen die "geen lid" zijn.
Ik doe niet meer mee.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #302 Gepost op: september 12, 2003, 10:13:24 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:05:08 schreef Riemer Lap:
[...]


[onnoemelijk off-topic]Aangezien ik het niet als een secte zie en denk dat elk weldenkend en meelevend lid van de gereformeerde kerk vrijgemaakt recht heeft om te horen wat men zegt vind ik dat lidmaatschap (steungever) niet noodzakelijk hoeft te zijn.

Onze kerk heeft toch ook open deuren ? Daar komen ook mensen die "geen lid" zijn.
Word toch een mededeling gedaan? 20 september in het RD...iedereen welkom wel of geen lid. http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=69645
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #303 Gepost op: september 12, 2003, 10:21:33 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 17:32:09 schreef dingo:
[...]


Hoewel ik Bij de Tijd ook niet echt kan/kon waarderen doe je met dit lijstje Bij de Tijd onrecht want dat stond beslist niet in de doelstellingen. Daarmee valt dit lijstje in categorie rancuneus dan wel het zwart maken van brs en zrs.


Dingo, Hajee en Garfield, in het laatste nummer van Bij de Tijd, in een terugblik, zegt Hoogland, één van de redacteuren van Bij de Tijd: "In de redactionele kolommen werden iedere maand wel weer nieuwe taboes geschonden en nieuwe heilige huisjes aangepakt: het ambt, de preek, de onderlinge omgang, het fundament van de kerk en de ideologisering van de Vrijmaking".
Mijn lijstje is slechts een kleine selectie van onderwerpen die kritiekloos in Bij de Tijd aan de man werden gebracht.
Al in 1997 heeft ds. Boiten in Nader Bekeken fundamentele kritiek op Bij de Tijd uitgebracht aan de hand van 6 onderwerpen. Over het uiteengaan van de wegen bij het ter ziele gaan van Bij de Tijd haal ik slechts aan wat Hoogland in bovengenoemd artikel schrijft.
Als ik slechts de feiten laat spreken moet jij Dingo me niet verwijten dat ik rancuneus ben en broeders en zusters zwart maak.
Ik wijs slechts aan waar de oorzaken gezocht moeten worden van de gevolgen die nu onze kerken zo in beroering brengen.
En Garfield, enkele redacteuren zijn verder gegaan met Bij de Tijd op internet, maar sinds het overlijden van de heer Kruijswijk, dacht ik, is dat ook afgelopen.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #304 Gepost op: september 12, 2003, 10:23:08 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 21:41:52 schreef Fidelius:
[...]


Waarbij ik de kanttekening maak en de vraag stel: gaan de broeders en zusters die zich nu al vrijmaken, niet veel te snel? Laat men zich niet te veel leiden door (negatieve) emoties? Wordt het hun onmogelijk gemaakt om in de GKV voluit gereformeerd te zijn (voor gereformeerd mag je ook 'christen' lezen, dat kan namelijk geen tegenstelling zijn)?

Hoewel er ongetwijfeld allerlei emoties een rol spelen, geloof ik niet dat de bezwaarden zich tot nu toe teveel door hun emoties hebben laten leiden.
Als je vraagt: "Wordt het hun onmogelijk gemaakt om in de GKV voluit gereformeerd te zijn", dan denk ik dat je daarbij uitgaat van een verkeerd criterium. Hetzelfde criterium namelijk als dat van de Gereformeerde Bond; 'wij zullen de Hervormde kerk niet verlaten zolang wij daarbinnen (als persoon of als groep) nog gereformeerd kunnen zijn'. Maar het gaat er niet om of ons als persoon of als groep iets in de weg wordt gelegd, maar of de kerk in zijn geheel (oa. in zijn besluitvorming) nog voluit een trouwe kerk van Christus is.
En ja, voor sommige bezwaarde broeders en zusters werd en wordt het inderdaad letterlijk onmogelijk gemaakt om in de GKV nog gereformeerd te zijn. Er zijn er die onder censuur staan, waarvan sommigen zelfs serieus met afsnijding worden bedreigd.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #305 Gepost op: september 12, 2003, 10:25:26 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:23:08 schreef Jakolien:
[...]


Hoewel er ongetwijfeld allerlei emoties een rol spelen, geloof ik niet dat de bezwaarden zich tot nu toe teveel door hun emoties hebben laten leiden.
Als je vraagt: "Wordt het hun onmogelijk gemaakt om in de GKV voluit gereformeerd te zijn", dan denk ik dat je daarbij uitgaat van een verkeerd criterium. Hetzelfde criterium namelijk als dat van de Gereformeerde Bond; 'wij zullen de Hervormde kerk niet verlaten zolang wij daarbinnen (als persoon of als groep) nog gereformeerd kunnen zijn'. Maar het gaat er niet om of ons als persoon of als groep iets in de weg wordt gelegd, maar of de kerk in zijn geheel (oa. in zijn besluitvorming) nog voluit een trouwe kerk van Christus is.
En ja, voor sommige bezwaarde broeders en zusters werd en wordt het inderdaad letterlijk onmogelijk gemaakt om in de GKV nog gereformeerd te zijn. Er zijn er die onder censuur staan, waarvan sommigen zelfs serieus met afsnijding worden bedreigd.


Sommige mensen zijn daar volgens mij nog niet van op de hoogte, je komt nu met een hoop inside informatie. Dat maakt comunicatie een stuk lastiger met overigen in deze discusie.

Het hele verhaal is voor iedereen waarschijnlijk nog niet duidelijk.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #306 Gepost op: september 12, 2003, 10:28:46 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:25:26 schreef Picardijn:
Sommige mensen zijn daar volgens mij nog niet van op de hoogte, je komt nu met een hoop inside informatie. Dat maakt comunicatie een stuk lastiger met overigen in deze discusie.
Het hele verhaal is voor iedereen waarschijnlijk nog niet duidelijk.
exacta
Ik doe niet meer mee.

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #307 Gepost op: september 12, 2003, 10:31:49 pm »
Goed, wellicht kom ik een beetje kort door de bocht en ga ik ver in mijn kritiek.

Echter, ook in dit topic, in de afgelopen twee pagina's zijn enkele namen genoemd. Ondermeer Mw. Vreugdenhil en dhr J. Boot. Ik ken beide persoonlijk en weet tot frustrerens toe dat er een eenzijdige stroom argumenten is waarbij tegenargumenten totaal genegeerd worden.

Ondermeer hierdoor heb ik de hoop opgegeven dat er mee te praten valt.
En ja, ik ken nog meer mensen die al tien jaar lang hebben gebedenof er maar niet een nieuwe kerkscheuring mocht komen. Ik heb gezien hoe rucksichtslos mensen verketterd werden en hoe gemeenten daardoor zijn doodgeslagen.

Terecht wordt her en der opgemerkt dat ze wel erg voorzichtig moeten zijn met het woord sektarisch in de mond te nemen. Men heeft gelijk als men opmerkt dat de bezwaarden zich terugtrekken in een isolement en niets van zich laten horen.

Hier zijn ook meerdere mensen die proberen de weg van de vrede te bewandelen, maar ook die worden keer op keer gefrustreerd omdat telkenmale hun vragen onbeantwoord blijven. Er geen enkele vorm van reactie komt uit de hoek van de bezwaarden dan slechts het weer opdreunen van de voor hun voldongen feiten.

Ja, ik vindt het heel jammer, maar ik ben er zo moe van dat ik inderdaad de hoop opgeef dat we ons best moeten doen hen in de kerk te behouden.
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #308 Gepost op: september 12, 2003, 10:33:42 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:28:46 schreef Riemer Lap:
[...]
exacta

Idem dito exacta. Ik denk dat door hierover meer te communiceren de communicatie verbetert kan worden  :? hmmm.... Duidelijk zijn over wat er gebeurd en waarom en onder welke vlag scheelt al weer een hoop frustratie.

Ik heb nog een vraag voor diegene die er op in wil gaan: wat moeten we doen zodat bezwaarden en niet-bezwaarden weer wat vertrouwen in elkaar krijgen?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #309 Gepost op: september 12, 2003, 10:36:52 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:21:33 schreef Justin:
[...]
Dingo, Hajee en Garfield, in het laatste nummer van Bij de Tijd, in een terugblik, zegt Hoogland, één van de redacteuren van Bij de Tijd: "In de redactionele kolommen werden iedere maand wel weer nieuwe taboes geschonden en nieuwe heilige huisjes aangepakt: het ambt, de preek, de onderlinge omgang, het fundament van de kerk en de ideologisering van de Vrijmaking".
Mijn lijstje is slechts een kleine selectie van onderwerpen die kritiekloos in Bij de Tijd aan de man werden gebracht.
Al in 1997 heeft ds. Boiten in Nader Bekeken fundamentele kritiek op Bij de Tijd uitgebracht aan de hand van 6 onderwerpen. Over het uiteengaan van de wegen bij het ter ziele gaan van Bij de Tijd haal ik slechts aan wat Hoogland in bovengenoemd artikel schrijft.
Als ik slechts de feiten laat spreken moet jij Dingo me niet verwijten dat ik rancuneus ben en broeders en zusters zwart maak.
Ik wijs slechts aan waar de oorzaken gezocht moeten worden van de gevolgen die nu onze kerken zo in beroering brengen.
En Garfield, enkele redacteuren zijn verder gegaan met Bij de Tijd op internet, maar sinds het overlijden van de heer Kruijswijk, dacht ik, is dat ook afgelopen.
Wat 1 redacteur bij de ondergang van z'n blad te berde brengt zegt niets over de doelstellingen, statuut zo je wilt van een blad. En als het blad zo'n geweldige ingang had in de gkv is het daarom zeker verdwenen wegens gebrek aan belangstelling.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #310 Gepost op: september 12, 2003, 10:37:56 pm »
Jammer dat de hele situatie je persoonlijk frusteert (als ik het zo mag samenvatten).
Dergelijke gevoelens spelen bij mij ook: vet balen dat mensen hun eigen weg kiezen en die weg als enige ware weg bestempelen.
Ik ben juist blij dat we als GKV opener zijn geworden de laatste jaren, dat mensen van verschillende denkstromen een plek mogen vinden binnen onze kerken en dat er meer diversiteit komt.
Er zijn altijd groepen geweest die niet met een synodebesluit konden leven (denk eens aan het drama rond de invoering van de proefbundel (1978?).
Als elke groep zich losgemaakt had dan waren er nu heel veel kerken bijgekomen...
Ik doe niet meer mee.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #311 Gepost op: september 12, 2003, 10:39:40 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:33:42 schreef xgnoom:
Ik heb nog een vraag voor diegene die er op in wil gaan: wat moeten we doen zodat bezwaarden en niet-bezwaarden weer wat vertrouwen in elkaar krijgen?

Bid en werkt
      of
Bidden werkt
Ik doe niet meer mee.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #312 Gepost op: september 12, 2003, 10:42:08 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:31:49 schreef Johan V.:
Hier zijn ook meerdere mensen die proberen de weg van de vrede te bewandelen, maar ook die worden keer op keer gefrustreerd omdat telkenmale hun vragen onbeantwoord blijven.

Wat ik jammer vind is dat er in de discussie door de bezwaarden wordt gezegd dat de kerk in 'verval' is, en nu ook dat de GKV geen kerk van Christus meer is.

Hierdoor snijd je de discussie af, je zet de kerk met de rug tegen de muur: het is kiezen of delen, voor of tegen ons. Met deze benadering maak je m.i. discussie onmogelijk. Dit omdat je daarmee aangeeft het standpunt van de niet-bezwaarden a priori als onaanvaardbaar te beschouwen.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #313 Gepost op: september 12, 2003, 10:50:47 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:33:42 schreef xgnoom:
[...]


Idem dito exacta. Ik denk dat door hierover meer te communiceren de communicatie verbetert kan worden  :? hmmm.... Duidelijk zijn over wat er gebeurd en waarom en onder welke vlag scheelt al weer een hoop frustratie.

Ik heb nog een vraag voor diegene die er op in wil gaan: wat moeten we doen zodat bezwaarden en niet-bezwaarden weer wat vertrouwen in elkaar krijgen?


Denk dat je dat moet koppelen aan wat Jakolien heeft geschreven.

quote:

En ja, voor sommige bezwaarde broeders en zusters werd en wordt het inderdaad letterlijk onmogelijk gemaakt om in de GKV nog gereformeerd te zijn. Er zijn er die onder censuur staan, waarvan sommigen zelfs serieus met afsnijding worden bedreigd.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #314 Gepost op: september 12, 2003, 10:57:32 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:36:52 schreef dingo:
[...]


Wat 1 redacteur bij de ondergang van z'n blad te berde brengt zegt niets over de doelstellingen, statuut zo je wilt van een blad. En als het blad zo'n geweldige ingang had in de gkv is het daarom zeker verdwenen wegens gebrek aan belangstelling.
In m'n eerste post hierover had ik al geschreven dat zij vonden dat hun doel bereikt was. Maar ik heb de indruk dat je niet zo goed op de hoogte bent met wat Bij de Tijd probeerde uit te dragen.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #315 Gepost op: september 12, 2003, 11:00:17 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:57:32 schreef Justin:
Bij de Tijd


Ook redelijk off-topic  :)

Ik ga slapen wetend: Hij geeft het Zijn beminden in de slaap
Ik doe niet meer mee.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #316 Gepost op: september 12, 2003, 11:17:27 pm »
Het grootste  probleem (buiten de communicatieproblemen) is dat men de visie van (vroegere) prominente dominees betiteld als de leer van de gkv en dat is eenvoudig weg niet juist. Als je kijkt naar de officiele documenten van de gkv dan is daar de afgelopen 60 jaar niet zoveel aan veranderd.

En ook het contact zoeken met andere kerken is niet iets van de afgelopen paar jaar. De eerste contacten met de cgk stammen al uit 1945 of daaromtrent. Kort gezegd de leer in de gvk niet zoveel veranderd maar de visie op die leer is meer gemeleerd omdat er weinig prominente 'leidsmannen' meer zijn die hun visie kunnen dicteren. Ik vind dat persoonlijk geen gemis.

Is er dan niets mis in de gkv? Natuurlijk wel, maar zijn dat hoofdzaken? IMO niet in ieder geval, maar kennelijk bij een hoop bezwaarden wel. En dan is het een kwestie van goed communiceren om te voorkomen dat kerkeraden deze signalen verkeerd interpreteren en geirriteerd gaan reageren. En ja ik heb me geergerd aan de toon van de oproep tot reformatie en sommigen van de 95 stellingen, niets menselijks is mij vreemd. En toch blijf ik zeggen er is ook in de gkv plaats voor de bezwaarden, ze horen er net zo goed bij als de middenmoot en de evangelische getinte leden: allemaal verschillende lichaamsdelen maar wel 1 lichaam!

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #317 Gepost op: september 12, 2003, 11:28:32 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 17:44:37 schreef Johan V.:
Graag zou ik de kerk als een eenheid zien, en allen die er moeite mee hebben willen uitnodigen in gesprek te blijven. Blijkbaar is het niet meer mogelijk. Langzamerhand groeit bij mij zelfs de gedachte of dit niet een goede zaak is.

Bedoel je met 'de kerk' de gkv, of alle christelijke kerken in het algemeen? Ik hoop het laatste. Maar waarom maakt het in dat geval zoveel verschil of er een stroming meer of minder is? Is dat omdat ze zo fel uithalen naar de huidige stand van zaken in onze kerk?

quote:

Zou God zijn kerk niet beschermen? Als jaren lang het werk van de Heilige Geest op zij gezet wordt, als de liefde van Christus en Zijn genade ondergeschikt gemaakt wordt aan de wet (zie oproep tot Reformatie: “Tot de wet en de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad.” (Jes. 8: 12))
Ik weet het niet... het belangrijkste wat God doet is ons vrijheid geven. Ook de vrijheid om kerken te scheuren...
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #318 Gepost op: september 12, 2003, 11:28:56 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:57:32 schreef Justin:
[...]
In m'n eerste post hierover had ik al geschreven dat zij vonden dat hun doel bereikt was. Maar ik heb de indruk dat je niet zo goed op de hoogte bent met wat Bij de Tijd probeerde uit te dragen.
Ik heb ongeveer de eerste 1,5 jaar vanaf de start Bij de Tijd regelmatig gelezen (net zo goed als de Reformatie en af en toe een Reformanda) en daarna gedumpt vanwege het gebrek aan inhoud. Tegenwoordig laat ik die bladen het liefst dicht omdat ik er toch niet vrolijk van ga worden. Maar goed we raken off-topic.

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #319 Gepost op: september 12, 2003, 11:46:06 pm »

quote:

op 12 Sep 2003 22:21:33 schreef Justin:
Dingo, Hajee en Garfield, in het laatste nummer van Bij de Tijd, in een terugblik, zegt Hoogland, één van de redacteuren van Bij de Tijd: "In de redactionele kolommen werden iedere maand wel weer nieuwe taboes geschonden en nieuwe heilige huisjes aangepakt: het ambt, de preek, de onderlinge omgang, het fundament van de kerk en de ideologisering van de Vrijmaking".
Mijn lijstje is slechts een kleine selectie van onderwerpen die kritiekloos in Bij de Tijd aan de man werden gebracht.
Al in 1997 heeft ds. Boiten in Nader Bekeken fundamentele kritiek op Bij de Tijd uitgebracht aan de hand van 6 onderwerpen. Over het uiteengaan van de wegen bij het ter ziele gaan van Bij de Tijd haal ik slechts aan wat Hoogland in bovengenoemd artikel schrijft.

Kijk, dit is ergens op gebaseerd en daar kan ik wat mee. Verder ben ik niet erg bekend met Bij de Tijd en bovendien is dat een andere discussie. Ik was meer nieuwsgierig naar je bronnen

quote:

Riemer Lap
Bid en werkt
of
Bidden werkt
Je hebt helemaal gelijk. Maar het is wel erg triest als we moeten vaststellen dat we alleen nog maar kunnen bidden. Oftewel, iemand enig idee hoe we "werkt" nader kunnen invullen?
Where is the wisdom we lost in knowledge?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #320 Gepost op: september 13, 2003, 12:58:11 am »
Ik weet van nabij dat er jarenlang inhoudelijke argumenten zijn uitgewisseld met bezwaarden, maar er bleek niet mee te discussieren te zijn. Hun standpunt is 100 % waar en de enige juiste en kom je ze niet 100 % tegemoet dan is het niet goed. Helaas...

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #321 Gepost op: september 13, 2003, 03:06:43 am »
In dit nachtelijke uur nog maar een paar stellingen.


De stelling dat Bij de Tijd is opgeheven omdat het doel was bereikt, is zowel wishful thinking van de toenmalige redactie als een tendentieuze overschatting van de impact van het blad.

De uitspraak van één van de 'nieuwe' vrijgemaakten "Het is heel erg wat er nu gebeurt" valt moeilijk te rijmen met het trots melden van de score van vrijmakingen in het land.

De uitspraak van dezelfde persoon dat er aan de bezwaren "niet tegemoet is gekomen" is een stuk eerlijker dan het gejammer dat er niet is geluisterd.

Door nu weer te kiezen voor termen als 'vrijmaking' en 'wederkeer' doen de bezwaarden zelf mee aan de door hun zo bestreden miskenning van de vrijmaking van 1944.

De profeten uit de tijd van de Bijbel hadden een langere adem dan de profeten van tegenwoordig.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #322 Gepost op: september 13, 2003, 06:11:04 am »

quote:

op 12 Sep 2003 21:41:52 schreef Fidelius:
[...]
Waarbij ik de kanttekening maak en de vraag stel: gaan de broeders en zusters die zich nu al vrijmaken, niet veel te snel? Laat men zich niet te veel leiden door (negatieve) emoties? Wordt het hun onmogelijk gemaakt om in de GKV voluit gereformeerd te zijn (voor gereformeerd mag je ook 'christen' lezen, dat kan namelijk geen tegenstelling zijn)?

Ik vind ook dat ze te snel zijn. Maar ik kan me hun emoties (woede, verontwaardiging, verbittering, teleurstelling) prima indenken. Ik heb het voorrecht via een ondergrondse tamtam in het 'bezwaarden'-circuit nog wel eens wat trieste vebrhalen te horen over botsingen van mensen en kerkenraden. Zelfs als driekwart van die verhalen verzonnen is, overtuigen ze me er nog van, dat de kerken op grote schaal niet bereid zijn om echt serieus in te gaan op de aangedragen kwesties. Ik ken niet iedereen die zich afscheidt, wel ken ik het 'bezwaarden'-circuit een beetje en ik kan uit plaatsnamen heel wat goeie gokken doen. Helaas ja.
En terwijl ik het niet met alle kritiek van bezwaarden eens ben, hun argumenten maar voor de helft deel; terwijl ik hen zou willen vragen geduld te hebben en te proberen meer te nuanceren -- mijn rechtvaardigheidsgevoel kiest duidelijk partij. Er wordt niet geluisterd. Er wordt niet geluisterd. Dat is niet eerlijk. En ja, op die manier wordt het hun onmogelijk gemaakt om de Heer te dienen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #323 Gepost op: september 13, 2003, 06:32:55 am »

quote:

op 12 Sep 2003 22:31:49 schreef Johan V.:
Goed, wellicht kom ik een beetje kort door de bocht en ga ik ver in mijn kritiek.

Echter, ook in dit topic, in de afgelopen twee pagina's zijn enkele namen genoemd. Ondermeer Mw. Vreugdenhil en dhr J. Boot. Ik ken beide persoonlijk en weet tot frustrerens toe dat er een eenzijdige stroom argumenten is waarbij tegenargumenten totaal genegeerd worden.
...
Grappig... ik ken Mw. Vreugdenhil ook persoonlijk en krijg haar regelmatig zover dat ze ingaat op argumenten en bereid is te luisteren. Natuurlijk -- om het maar weer wat breder te trekken -- moet je in zulke gesprekken ook wel begrip tonen voor hún argumenten. Ook kun je tegenargumenten verwachten.  Maar dat mag toch?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #324 Gepost op: september 13, 2003, 06:49:28 am »

quote:

op 13 Sep 2003 03:06:43 schreef Peter:
In dit nachtelijke uur nog maar een paar stellingen.

De stelling dat Bij de Tijd is opgeheven omdat het doel was bereikt, is zowel wishful thinking van de toenmalige redactie als een tendentieuze overschatting van de impact van het blad.

Ja en nee. Wat Bij de Tijd deed, was uiting geven aan een ontwikkeling die toch al gaande was. Hun doel werd bereikt, maar zou ook bereikt zijn zonder hen.

quote:

De uitspraak van één van de 'nieuwe' vrijgemaakten "Het is heel erg wat er nu gebeurt" valt moeilijk te rijmen met het trots melden van de score van vrijmakingen in het land.

Score? Dit is gewoon een groeiend kerkverband in HyperText Media Language formaat. Waarom zou je hier trots inlezen? Zouden drie drie vakjes voor sommige mensen misschien eerder functioneren als laatste strohalm?

quote:

De uitspraak van dezelfde persoon dat er aan de bezwaren "niet tegemoet is gekomen" is een stuk eerlijker dan het gejammer dat er niet is geluisterd.

In sommige situaties wellicht. "Niet tegemoet komen" is gemakkelijker te controleren. Het is een onvermijdelijk gevolg van niet luisteren. Als we het gaan hebben over oorzaken van niet tegenmoet komen, of de rechtvaardigheid in het niet tegemoet komen, dan zou niet (willen) luisteren de situatie weleens goed kunnen typeren.

quote:

Door nu weer te kiezen voor termen als 'vrijmaking' en 'wederkeer' doen de bezwaarden zelf mee aan de door hun zo bestreden miskenning van de vrijmaking van 1944.

Ik zou geen uitspraken doen over de miskenning van de vrijmaking. De situatie nu is anders en de discussie gaat over andere dingen. De termen drukken misschien heimwee uit naar de vrijgemaakte kerk in de tijd 'toen alles nog rustig was'. Maar neem ze vooral los van de historische context: vrijmaken van ontrouwe kerk, wederkeer naar gereformeerde principes. Dat is vooral bedoeld.

quote:

De profeten uit de tijd van de Bijbel hadden een langere adem dan de profeten van tegenwoordig.

Goed punt... maar de bijbelse profeten waren ook niet altijd even sterk. Mozes was een profeet die zijn aankomst in het heilige land verspeelde door ongeduld. Jeremia en Ezechiël hebben tegen God gezegd het op te willen geven.
Mag ik je er ook opwijzen, dat er binnen het vrijgemaakte verband ook nog her en der profeten met dezelfde boodschap rondlopen, die nog niet piekeren over een afscheiding? Het enige wat je nu hebt gezien, zijn de meest ongeduldige profeten. Om maar eens een paar concrete namen te noemen: De Marie is een ongeduldige profeet, gezien "Berkel". Van Gurp, die 20 september belegt, is dat ook. Boot, die donderdagavond een lezing gaf, heeft zijn besluit al genomen maar wacht af. Dat is dus geen heel ongeduldige profeet. Vreugdenhil, die tien jaar geleden al riep dat het Liedboek mis was, denkt voorlopig niet over een afscheiding. Dat is een langademiger profeet. Je hebt profeten in allerlei soorten en maten, ook wat betreft hun makrothymia.

Uiteindelijk, trouwens, is makrothymia, lankmoedigheid, een vrucht van de Geest, en een karakteristieke eigenschap van Jahweh Himself. Laten we dankbaar zijn voor het vele geduld dat Hij aan ons geeft.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #325 Gepost op: september 13, 2003, 09:25:42 am »

quote:

op 13 Sep 2003 06:49:28 schreef Qohelet:
De Marie is een ongeduldige profeet, gezien "Berkel".
Ik lees je stukjes graag en bijna altijd met instemming. Maar wat je hier over br. De Marie zegt is niet goed. Weet jij hoeveel geduld hij al heeft opgebracht? Ik denk dat je zijn situatie en die van de mensen om hem heen niet goed kent.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #326 Gepost op: september 13, 2003, 09:47:10 am »

quote:

op 13 Sep 2003 09:25:42 schreef Jakolien:
[...]


Ik lees je stukjes graag en bijna altijd met instemming. Maar wat je hier over br. De Marie zegt is niet goed. Weet jij hoeveel geduld hij al heeft opgebracht? Ik denk dat je zijn situatie en die van de mensen om hem heen niet goed kent.
Vanwaar die 'verdediging' cq 'verwondering' voor br. De Marie. In het nederlands dagblad van vandaag staat onder het kopje scheuring een hoofdredactioneel artikel waar ik mij wel in kan vinden.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #327 Gepost op: september 13, 2003, 09:56:29 am »

quote:

op 13 Sep 2003 09:25:42 schreef Jakolien:
[...]


Ik lees je stukjes graag en bijna altijd met instemming. Maar wat je hier over br. De Marie zegt is niet goed. Weet jij hoeveel geduld hij al heeft opgebracht? Ik denk dat je zijn situatie en die van de mensen om hem heen niet goed kent.


Geduld is een schone zaak. Maar of het altijd terecht is, is maar de vraag.
Ik kan ook jaren geduldig wachten of er eens een schip met goud binnekomt, maar dan kan ik lang wachten.

Waar het mij om gaat is dat deze kwestie al jaren speelt en meerdere malen bij classis en synode is neergelegd. Steeds weer is er naar gekeken en steeds weer zijn de klachten niet gegrond verklaard.

Ik heb nog wel een beetje vertrouwen in de broeders  die leiding hebben gegeven aan de synode. Ik verwacht dat ze er serieus naar gekeken hebben en als zij tot de conclusie komen dat de bezwaren niet gegrond zijn, dan zouden ze zich daar naar moeten schikken. Dan kun je nog heel lang geduldig wachten totdat de synode terugkomt op haar beslissing, en alsnog een "verkeerde kant" inslaat, maar dan ga je volgens mij te ver.

Met andere woorden, een eigenwijsheid wordt belangrijker geacht dan de kerkelijke lijn -die zoals hier eerder is aangegeven eigenlijk nauwelijks veranderd is over de afgelopen decennia. Dat noem ik niet meer "geduld" maar "verharding"
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #328 Gepost op: september 13, 2003, 10:07:44 am »
Ik vind het bijzonder vreemd dat heel veel lieden roepen dat ze een sekte zullen vormen (zoals bijv. in dat artikeltje)! Daar kweek je geen vrienden mee, lijkt mij, en is imho geen christelijke houding. Ik vind het regelrecht flamen. Ze zullen zich er alleen nog onbegrepener door voelen, waardoor ze nog een argument hebben om hun afsplitsing te kunnen gerechtvaarden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Fidelius

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #329 Gepost op: september 13, 2003, 10:29:32 am »

quote:

op 12 Sep 2003 21:53:24 schreef Zijnkind:
[...]
Hun bezwaren raken me ook persoonlijk en niet alleen omdat ik door broeders/zusters als lid van een valse kerk wordt aangemerkt. Ik ben namelijk een van hen die gescheiden zijn.....  :'(


Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met 'raken me ook persoonlijk'. De bezwaren zijn niet gericht tegen gemeenteleden die al dan niet gescheiden zijn, maar tegen het synodebesluit om op een andere manier met echtscheiding en hertrouwen om te gaan dan Jezus leert.
Het letterlijke besluit is:
uit te spreken dat de kerken tot aan de volgende generale synode gerechtigd zijn om bij een situatie van echtscheiding en/of hertrouwen die in het licht van het onderwijs van Jezus niet goed is, maar waarin tegelijk geen vrijmoedigheid bestaat tot kerkelijke censuur, over de desbetreffende situatie, indien mogelijk na overleg met de betrokkenen, vergezeld van een bescheiden toelichting en op een ingetogen manier, een openlijk oordeel te geven in het midden van de gemeente.

Ja, wat staat het er toch boterzacht. Maar als je goed leest zegt de synode eigenlijk: "Sorry Jezus, we leven nu eenmaal in een andere tijd dan U 2000 jaar geleden. Uw onderwijs dat 'ieder die zijn vrouw wegzendt om een andere reden dan ontucht, pleegt echtbreuk met haar' mag dan mooi klinken, maar dat maakt het ons als kerkenraden veel te lastig. Weet U wel hoeveel echtscheidingsgevallen er tegenwoordig zijn? Als dit allemaal tuchtgevallen zouden worden...., zoveel vrijmoedigheid hebben we nu niet meer. We beperken ons liever tot een bescheiden toelichting op een ingetogen manier en laten het verder voor wat het is."
Het is niet erg om een bord voor je kop te hebben, als er maar 'sorry' op staat.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #330 Gepost op: september 13, 2003, 11:22:51 am »
Het ND heeft het kleine beetje respect wat ze nog hadden ook al verloren.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #331 Gepost op: september 13, 2003, 11:45:25 am »

quote:

op 13 Sep 2003 10:29:32 schreef Fidelius:
[/i]
 "Sorry Jezus, we leven nu eenmaal in een andere tijd dan U 2000 jaar geleden. Uw onderwijs dat 'ieder die zijn vrouw wegzendt om een andere reden dan ontucht, pleegt echtbreuk met haar' mag dan mooi klinken, maar dat maakt het ons als kerkenraden veel te lastig. Weet U wel hoeveel echtscheidingsgevallen er tegenwoordig zijn? Als dit allemaal tuchtgevallen zouden worden...., zoveel vrijmoedigheid hebben we nu niet meer. We beperken ons liever tot een bescheiden toelichting op een ingetogen manier en laten het verder voor wat het is."
Ik vindt dit wel een erg slappe en niet steekhoudende samenvatting van bijlage 308 (rapport deputaten echtscheiding) en het besluit.
http://www.gkv.nl/main.as...download&intItemID=49
Ik doe niet meer mee.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #332 Gepost op: september 13, 2003, 01:07:44 pm »
Ik snap de synode (denk ik) wel...
We leven in een rap veranderende samenleving, en om op dit moment te zeggen dat we de verworvenheden die we sinds 100/200 jaar hebben koste wat het kost (veel leed) moeten vasthouden, is wellicht onbegonnen werk.
(Bijv: over enkele jaren zal het wellicht onmogelijk zijn om nooit op zondag te hoeven werken. 150 jaar geleden was werken op zondag heel gewoon, ook in Nederland.
Jongeren bleven 30 jaar geleden gewoon kerkgangers, want: geen kerk, geen zuil, dus geen vrienden meer; ook dat is tegenwoordig anders, dus dat jongeren automatisch kerklid blijven is geschiedenis. Dus moeten we meer rekening houden met jongeren tijdens de dienst.
Het kerkorgel was ooit een verderfelijk nieuwerwets instrument, een hulpmiddel voor het even verderfelijke ritmisch zingen. Waarom dan nu per se daaraan vastgehouden?).

Dus dat de synode geen keiharde uitspraken doet over tijdsgebonden gewoonten/mogelijkheden, lijkt mij wel wijs. 't Ligt iets anders rond echtscheidingen. Mijn mening is daar: wij hebben van trouwen veel meer gemaakt dan wat er in de Jezus daarover gezegd heeft. Wij beloven de ander zorg, opofferingsgezindheid, steun in geloof, hulp in goede en slechte tijden; leiding of volgzaamheid. Als 1 van beiden nu een deelbelofte breekt en niet van zins is daarin verandering te brengen, lijkt mij dat het huwelijk is gestrand. Een belofte is immers gebroken! Dat doet niets af aan dat echtscheiding slecht is! Als dat de strekking van de synodeuitspraak is, lijkt mij dat heel billijk. (Dat vroeger echtscheiding minder voorkwam, lag waarschijnlijk aan de slechte maatschappelijke positie van alleenstaande vrouwen... Dan beter een slecht huwelijk dan uitgekotst door iedereen).

Ik snap dat de synode soms een slappe houding verweten wordt. Ik verwijt hen dat niet. Ik heb begrip voor een synode/kerkverband die zich wat op de vlakte houdt in deze bedreigende tijden, omdat stevige uitspraken mogelijk meer kwaad doen dan goed. Ik hoop dat heel veel mensen dat begrip kunnen opbrengen!
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #333 Gepost op: september 13, 2003, 04:54:31 pm »
Ga in vrede..

Als praten niet meer helpt, als alle argumenten zijn uitgewisseld. Als je overtuigd bent dat God van je vraagt om weg te gaan uit de plaatselijke kerk waar je lid van bent, ga dan in vrede. Ga in vrede wanneer je je eigen kerk verstikkend vindt, wanneer je vindt dat je broeders en zusters het erbij laten zitten. Ga in vrede wanneer je vindt dat jij tot één van de weinigen hoort die het wel scherp zien. Ga in vrede, ik meen het echt. Ga in vrede en bedenk dat adeldom verplicht. Want wie 'grote' woorden spreekt, zal zich er ook voor moeten inzetten om die waar te maken in grote daden. Ga in vrede en ik bid U Gods zegen toe en ik hoop dat u er van overtuigd bent dat u hiermee Gods naam en daden groot maakt. Ga in vrede ook al doet het pijn, maar wanneer u daar vrede mee hebt ga dan, maar ga in vrede.
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #334 Gepost op: september 13, 2003, 06:58:00 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 09:47:10 schreef Jan W:
[...]


Vanwaar die 'verdediging' cq 'verwondering' voor br. De Marie. In het nederlands dagblad van vandaag staat onder het kopje scheuring een hoofdredactioneel artikel waar ik mij wel in kan vinden.


Het lijkt me het ideale artikel om twijfelaars onder de bezwaarden alsnog voor vrijmaking te laten kiezen.
Die dingen waar je moeite mee hebt in de kerk af te zien schilderen als betrekkelijk afgeleide en ondergeschikte punten, dan weet je tenminste waar je met elkaar aan toe bent.
En dat van die doperse sekte, dat zeiden degenen die bleven in 1944 ook al van de vrijgemaakten. En nog wel meer ook.

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #335 Gepost op: september 13, 2003, 07:04:14 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 18:58:00 schreef Justin:
[...]


Het lijkt me het ideale artikel om twijfelaars onder de bezwaarden alsnog voor vrijmaking te laten kiezen.
Die dingen waar je moeite mee hebt in de kerk af te zien schilderen als betrekkelijk afgeleide en ondergeschikte punten, dan weet je tenminste waar je met elkaar aan toe bent.
En dat van die doperse sekte, dat zeiden degenen die bleven in 1944 ook al van de vrijgemaakten. En nog wel meer ook.
Veel mensen denken dat ze het gelijk aan hun zijde hebben door te verwijzen naar vroeger. Toen zei men dat ook. Maar dat moet je dan natuurlijk wel zeker weten. Zoals al eerder door mij gezegd als je vindt dat je in de 'valse' kerk zit moet je gaan, daartoe ben je zelfs verplicht wil je tenminste trouw blijven aan je eigen principes. En zoals gezegd: ga in vrede.
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #336 Gepost op: september 13, 2003, 08:08:51 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 09:25:42 schreef Jakolien:
[...]
Ik lees je stukjes graag en bijna altijd met instemming. Maar wat je hier over br. De Marie zegt is niet goed. Weet jij hoeveel geduld hij al heeft opgebracht? Ik denk dat je zijn situatie en die van de mensen om hem heen niet goed kent.
Ehm, broeder De Marie? Hoe bedoel je? Hij is toch zelf weggegaan? Hij heeft aangegeven geen broeder meer van ons te willen zijn. Dat is zijn goed recht. Maar binnen de GKV hoeven we hem daarom ook geen broeder meer te noemen lijkt me.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #337 Gepost op: september 13, 2003, 08:09:15 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 09:25:42 schreef Jakolien:
[...]
Ik lees je stukjes graag en bijna altijd met instemming. Maar wat je hier over br. De Marie zegt is niet goed. Weet jij hoeveel geduld hij al heeft opgebracht? Ik denk dat je zijn situatie en die van de mensen om hem heen niet goed kent.

Jakolien, ik schreef dit niet om iets negatiefs te zeggen over br. De Marie. Een paar jaar geleden heb ik hem iets horen vertellen over wat hij meemaakte. Toen al viel het onder de zaken, waarvan ik zei dat ik verbittering, boosheid etc. heel goed kon begrijpen.
Het punt waarop ik reageerde is de hoeveelheid geduld die 'profeten' hebben. Sommigen maken het zelfde mee en krijgen van de Heer meer geduld. Ik trok in mijn reactie indirect een lijn tussen br. De Marie en Mozes. Ja, ik vind dat hij te vroeg "op de rots slaat". Heel begrijpelijk -- en toch bid ik God dat anderen nóg meer geduld weten op te brengen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #338 Gepost op: september 13, 2003, 08:15:17 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 20:08:51 schreef xgnoom:
[...]
Ehm, broeder De Marie? Hoe bedoel je? Hij is toch zelf weggegaan? Hij heeft aangegeven geen broeder meer van ons te willen zijn. Dat is zijn goed recht. Maar binnen de GKV hoeven we hem daarom ook geen broeder meer te noemen lijkt me.

Hallo zeg xgnoom,
Als christenen zijn we broers en zussen van elkaar, niet omdat we zo fijn familietje spelen maar omdat we één Vader hebben. En dat hebben we weer te danken aan die ene Broer, die een forse adoptatie geregeld heeft onder bloed en tranen.
Als jij broeder De Marie geen broeder noemt, zeg je daarmee dat je denkt dat hij geen gelovige is. Ik vind het prima als je denkt dat hij onverstandig handelt door een kerkverband te verlaten, maar ik kan het niet uitstaan als je 'm in het voorbijgaan ook maar even 'ontkerstent'. Zijn motivatie ("gehoorzaam willen blijven aan God") is in ieder geval super-christelijk. Daar kunnen veel broers en zussen in de Heer nog wel wat van leren.
Dus als je het niet met hem eens bent, spreek dan op zijn minst broederlijk over hen, of beter nog, met hem.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #339 Gepost op: september 13, 2003, 08:38:29 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 10:29:32 schreef Fidelius:
[...]
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met 'raken me ook persoonlijk'. De bezwaren zijn niet gericht tegen gemeenteleden die al dan niet gescheiden zijn, maar tegen het synodebesluit om op een andere manier met echtscheiding en hertrouwen om te gaan dan Jezus leert.


Eigelijk wou ik hier geen discussie voeren over echtscheiding. Waarom persoonlijk? Omdat ik het synodebesluit als juist aanneem en er (pas ruim na de synode) onverwachts mee te maken kreeg. Door te stellen dat hoe de kerk de laatste maanden er mee is omgegaan niet juist is...raak je niet alleen de kerkenraad en gemeente hier maar ook mijzelf. En ik kan je verzekeren dat ik op velerlei vlak steun en vertrouwen heb gekregen van en uit de gemeente. En dat Jezus het niet zo bedoeld??? Wie ben jij om dat zo te stellen?

Iets anders. Het stoort me steeds meer in deze discussie dat bezwaarden en zich daarmee verbonden voelenden wel erg makkelijk oordelen dat kerkenraden zich weinig tot niets van hen zouden aantrekken. Er geen tijd aan besteden. Natuurlijk zijn er genoeg voorbeelden te verzinnen waarin een kerkenraad gefaalt heeft. het blijft mensenwerk. Maar de sugestie dat bezwaarden structureel niet serieus genomen worden kan ik uit mijn eigen ervaring tegenspreken. Toen we plaatselijk een deel van de nieuwe liederen gingen zingen kregen we als kerkenraad een bezwaarbrief van ruim 20 mensen uit de gemeente dat het er te weinig waren! Ook wilde deze mensen meer beleving en vernieuwing in de gemeente. We hebben deze "evangelisch"-bezwaarden benaderd en in feite advocaat gespeeld voor die andere groep van bezwaarden waar we het nu over hebben. Het uiteindelijk resultaat is dat we nu een projectgroep aan het werk hebben met een gemeentebreede samenstelling die de visie van onze gemeente formuleert waarmee de kerkenraad dan weer verder kan in haar besluiten.
Ergo: iedereen, ook een minderheid wordt serieus genomen. Vraag blijft of dat overal in het land (wederzijds) is gebeurd. Dat weet ik dus ook niet en om dat nu nog na te gaan is bijna onmogelijk. Zowel de kerkenraad van bijvoorbeeld Berkel als willekeurige gemeenteleden als de bezwaarden zullen een eigen versie van (de sfeer) van de gebeurtenissen van afgelopen jaren hebben.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #340 Gepost op: september 13, 2003, 08:48:28 pm »
Een van de problemen met "iedereen serieus nemen" is, dat de uiteindelijke besluitvorming in de kerk een politiek democratisch gebeuren wordt. Minderheid A wil zus, minderheid B wil zo, en we zoeken naar een geschikt compromis dat vooral ook nog eens acceptabel is voor de meerderheid.

Bezwaarden voelen zich niet serieus genomen als ze beschouwd worden als een van de minderheden; ze hebben niet alleen een wens voor zichzelf, maar kritiek op de anderen, zelfs op de meerderheid. Wat er veel gebeurd is, is dit: de kerkenraad zegt: "broeder X, we willen graag aan uw wensen tegemoet komen. Maar er zijn er ook, die precies het tegengestelde willen. U moet begrijpen, dat u een van de velen bent. Zij willen meer liedjes, u wilt er geen; welnu, dan doen we er een paar." En daarmee wordt geen recht gedaan aan eventuele fundamentele, bijbelse argumenten die broeder X aanvoert. Zijn "profetisch" beroep wordt beschouwd als een democratische stem. En dat is equivalent met niet luisteren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #341 Gepost op: september 13, 2003, 08:50:05 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 13:07:44 schreef elle:
Ik snap de synode (denk ik) wel...
... 't Ligt iets anders rond echtscheidingen. Mijn mening is daar: wij hebben van trouwen veel meer gemaakt dan wat er in de Jezus daarover gezegd heeft. Wij beloven de ander zorg, opofferingsgezindheid, steun in geloof, hulp in goede en slechte tijden; leiding of volgzaamheid. Als 1 van beiden nu een deelbelofte breekt en niet van zins is daarin verandering te brengen, lijkt mij dat het huwelijk is gestrand. Een belofte is immers gebroken! Dat doet niets af aan dat echtscheiding slecht is! Als dat de strekking van de synodeuitspraak is, lijkt mij dat heel billijk. (Dat vroeger echtscheiding minder voorkwam, lag waarschijnlijk aan de slechte maatschappelijke positie van alleenstaande vrouwen... Dan beter een slecht huwelijk dan uitgekotst door iedereen).

Ik snap dat de synode soms een slappe houding verweten wordt. Ik verwijt hen dat niet. Ik heb begrip voor een synode/kerkverband die zich wat op de vlakte houdt in deze bedreigende tijden, omdat stevige uitspraken mogelijk meer kwaad doen dan goed. Ik hoop dat heel veel mensen dat begrip kunnen opbrengen!


Ik ben het hier mee eens. Ik heb de volle overtuiging dat de Synode niet de ernst van een huwelijksbelofte onderuit wil halen. Echter, een huwelijk is meer dan een belofte in de kerk of op het stadhuis.

Gods instelling van het huwelijk heeft, zoals met al Zijn wetten het doel het leven te bevorderen. We beloven elkaar trouw. Ikzelf ben ook een commitment aangegaan met mijn vrouw om bij haar te staan, haar te steunen als ze het moeilijk heeft, om haar op te vangen en haar te helpen waar ik kan. En dat is geheel wederzijds.

Het huwelijk is bedoeld om elkaar te steunen, ondermeer in het geloof. Het is bedoeld als een beeld van Christus en zijn gemeente. Voor je huwelijk moet je vechten, ook als er moeilijke perioden zijn en je mag zeker niet al te lichtvaardig de stap naar scheiding nemen.

Echter in sommige huwelijken is het huwelijk allang dood. Daarbinnen is het leven voor één van de partners onmogelijk. Veiligheid, geborgenheid zijn vervangen door angst. In die situatie is Gods huwelijk al lang verbroken.

Ik noemde even de vergelijking van het huwelijk met Christus en zijn bruid. Dat was nou niet direct met het oog op de afscheiding van de bezwaarden zelf ...
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #342 Gepost op: september 13, 2003, 09:02:59 pm »
De vraag is, of Gods huwelijk verbroken wordt doordat mensen elkaar het leven onmogelijk maken. Ofwel: maakt onze ontrouw de belofte van trouw voor God ongeldig?

Hierover valt veel te discussieren. Ik wil er alleen op wijzen (-- en daarmee ook meer on-topic gaan) dat er een "mysterieus" verband is tussen enerzijds man en vrouw en anderszijds Christus en zijn kerk. Die geestelijke dimensie van een huwelijk raakt wel eens buiten beeld. Lees je bijbel (en het OT is hiervoor heel erg geschikt) om onder de indruk te komen van Gods magnifieke trouw aan zijn uiterst ontrouwe bruid Israël. Dat moet model zijn voor ons.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #343 Gepost op: september 13, 2003, 09:03:54 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 20:48:28 schreef Qohelet:
Een van de problemen met "iedereen serieus nemen" is, dat de uiteindelijke besluitvorming in de kerk een politiek democratisch gebeuren wordt. Minderheid A wil zus, minderheid B wil zo, en we zoeken naar een geschikt compromis dat vooral ook nog eens acceptabel is voor de meerderheid.

Bezwaarden voelen zich niet serieus genomen als ze beschouwd worden als een van de minderheden; ze hebben niet alleen een wens voor zichzelf, maar kritiek op de anderen, zelfs op de meerderheid. Wat er veel gebeurd is, is dit: de kerkenraad zegt: "broeder X, we willen graag aan uw wensen tegemoet komen. Maar er zijn er ook, die precies het tegengestelde willen. U moet begrijpen, dat u een van de velen bent. Zij willen meer liedjes, u wilt er geen; welnu, dan doen we er een paar." En daarmee wordt geen recht gedaan aan eventuele fundamentele, bijbelse argumenten die broeder X aanvoert. Zijn "profetisch" beroep wordt beschouwd als een democratische stem. En dat is equivalent met niet luisteren.


De term minderheid die ik gebruikte heeft niets te maken met een democratisering van de kerk m.i. Het gevoel dat dit wel zo zijn heb ik op huisbezoeken wel eens opgemerkt. De aanhangende conclusie was dan vaak dat naar een minderheid niet geluisterd werd. Vandaar dat ik melde dat er naar iedereen geluisterd wordt.
ECHTER dat betekent niet dat er ook naar alle meningen gehandeld wordt. De schrift staat steeds voorop. Dat een kerkenraadsbesluit vaak op een compris lijkt komt simpelweg omdat meestal beide (of meer) kanten deels hun argumenten goed onderbouwd hebben en deels niet onderbouwd. Vaak zal men dan iets van zichzelf en iets van de ander terugvinden. Daarnaast zal een kerkenraads besluit per definitie zoveel mogelijk mensen in hun waarde laten en niet willen kwetsen maar dat lijkt me logisch zolang er geen dwaalleringen in het geding zijn.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #344 Gepost op: september 13, 2003, 09:11:48 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 21:02:59 schreef Qohelet:
De vraag is, of Gods huwelijk verbroken wordt doordat mensen elkaar het leven onmogelijk maken. Ofwel: maakt onze ontrouw de belofte van trouw voor God ongeldig?

Hierover valt veel te discussieren. Ik wil er alleen op wijzen (-- en daarmee ook meer on-topic gaan) dat er een "mysterieus" verband is tussen enerzijds man en vrouw en anderszijds Christus en zijn kerk. Die geestelijke dimensie van een huwelijk raakt wel eens buiten beeld. Lees je bijbel (en het OT is hiervoor heel erg geschikt) om onder de indruk te komen van Gods magnifieke trouw aan zijn uiterst ontrouwe bruid Israël. Dat moet model zijn voor ons.


Hoewel niet meer helemaal on topic:
"De geestelijke dimensie raakt wel een buiten beeld" In hoeverre gaat deze vlieger niet op voor beide partijen. Ja ik kan me voorstellen dat sommige kerkenraden helaas wel eens iets te soepel omgaan met een echtscheiding en meer kijken naar intermenselijke relaties.

Anderzijds gaan de bezwaarden er ook aan voorbij door op het verbond te blijven hameren. M.i. kan de instelling van God nooit de bedoeling hebben het leven van een ander te ruineren bijvoorbeeld.
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #345 Gepost op: september 13, 2003, 09:12:00 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 20:15:17 schreef Qohelet:
[...]


Hallo zeg xgnoom,
Als christenen zijn we broers en zussen van elkaar, niet omdat we zo fijn familietje spelen maar omdat we één Vader hebben. En dat hebben we weer te danken aan die ene Broer, die een forse adoptatie geregeld heeft onder bloed en tranen.
Als jij broeder De Marie geen broeder noemt, zeg je daarmee dat je denkt dat hij geen gelovige is. Ik vind het prima als je denkt dat hij onverstandig handelt door een kerkverband te verlaten, maar ik kan het niet uitstaan als je 'm in het voorbijgaan ook maar even 'ontkerstent'. Zijn motivatie ("gehoorzaam willen blijven aan God") is in ieder geval super-christelijk. Daar kunnen veel broers en zussen in de Heer nog wel wat van leren.
Dus als je het niet met hem eens bent, spreek dan op zijn minst broederlijk over hen, of beter nog, met hem.

Dat ben ik helemaal met je eens, maar die hartverwarmende broederlijke gevoelens zijn niet bepaald vice versa. Van Gurp heeft gezegd dat de GKV geen kerk van Christus meer is. Dat vind ik veel te ver gaan. Dus zegt hij m.i. ook: Alle mensen daar zijn geen wettige broeders en zusters van mij. Vandaar mijn opmerking. Ik snap overigens niet waarom nu opeens geldt dat we 1 Vader hebben (mee eens overigens). Eerst was toch vooral die ware kerk van belang?

Ik beschouw mensen die weg zijn gegaan als buitenstaanders. Commentaar van buitenstaanders over de GKV hoef ik niet te accepteren. Ik hoop dat mensen die weg gaan dat ook ter harte nemen. Mensen die zich afgescheiden hebben worden geacht geen mening meer te ventileren over de GKV. Dit even omdat een aantal veelschrijvers in het blad Reformanda nu weg gaan.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #346 Gepost op: september 13, 2003, 09:22:38 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 21:12:00 schreef xgnoom:
[...]


Dat ben ik helemaal met je eens, maar die hartverwarmende broederlijke gevoelens zijn niet bepaald vice versa. Van Gurp heeft gezegd dat de GKV geen kerk van Christus meer is. Dat vind ik veel te ver gaan. Dus zegt hij m.i. ook: Alle mensen daar zijn geen wettige broeders en zusters van mij. Vandaar mijn opmerking. Ik snap overigens niet waarom nu opeens geldt dat we 1 Vader hebben (mee eens overigens). Eerst was toch vooral die ware kerk van belang?

Ik beschouw mensen die weg zijn gegaan als buitenstaanders. Commentaar van buitenstaanders over de GKV hoef ik niet te accepteren. Ik hoop dat mensen die weg gaan dat ook ter harte nemen. Mensen die zich afgescheiden hebben worden geacht geen mening meer te ventileren over de GKV. Dit even omdat een aantal veelschrijvers in het blad Reformanda nu weg gaan.
Je hebt er dus helemaal niets van begrepen.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #347 Gepost op: september 13, 2003, 09:25:43 pm »
Er is een verschil tussen de mens en de kerk. Buiten de "ware" of "zuivere" kerk zijn veel christenen te vinden. Of ook, in de "valse" of "onzuivere" kerk zitten veel kinderen van God. Ik ben het eens met de kritiek, dat te gemakkelijk geoordeeld wordt over wel of niet "ware" kerk zijn. Voor dat doel heb ik al eens eerder verwezen naar het subtielere onderscheid tussen meer of minder zuiver, dat in de Westminster Confessie gemaakt wordt.

Blijft staan, dat de zorg van 'bezwaarden' is dat de GKv niet langer de ware kerk van Christus is in de zin van art 29 NGB, dat is, dat ze niet langer Christus' leer als enige waarheid ontvangt. Er moet over gesproken worden of dat inderdaad waar is. Maar met die opmerking worden niet alle vrijgemaakten categorisch gebombardeerd tot niet-christen of tot onware christen!

Van Gurp zou gelijk kunnen hebben met zijn uitspraak over de kerk, desalniettemin zal hij veel mensen in die kerk moeten accepteren als broers en zussen in Christus. Xgnoom zou gelijk kunnen hebben dat deze afscheidingen illegitiem zijn, maar hij mag de afgescheidenen niet zomaar bestempelen als heidenen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #348 Gepost op: september 13, 2003, 09:27:52 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 21:25:43 schreef Qohelet:
Er is een verschil tussen de mens en de kerk. Buiten de "ware" of "zuivere" kerk zijn veel christenen te vinden. Of ook, in de "valse" of "onzuivere" kerk zitten veel kinderen van God. Ik ben het eens met de kritiek, dat te gemakkelijk geoordeeld wordt over wel of niet "ware" kerk zijn. Voor dat doel heb ik al eens eerder verwezen naar het subtielere onderscheid tussen meer of minder zuiver, dat in de Westminster Confessie gemaakt wordt.

Blijft staan, dat de zorg van 'bezwaarden' is dat de GKv niet langer de ware kerk van Christus is in de zin van art 29 NGB, dat is, dat ze niet langer Christus' leer als enige waarheid ontvangt. Er moet over gesproken worden of dat inderdaad waar is. Maar met die opmerking worden niet alle vrijgemaakten categorisch gebombardeerd tot niet-christen of tot onware christen!

Van Gurp zou gelijk kunnen hebben met zijn uitspraak over de kerk, desalniettemin zal hij veel mensen in die kerk moeten accepteren als broers en zussen in Christus. Xgnoom zou gelijk kunnen hebben dat deze afscheidingen illegitiem zijn, maar hij mag de afgescheidenen niet zomaar bestempelen als heidenen.
Het probleem is alleen dat de mensen die zich hebben afgescheiden, zo goed als de kerk uitgeschopt worden.  (beeldspraak) Dit toen ze nog in de grote GKV zaten.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
scheuring in gkv? -- [ deel I ]
« Reactie #349 Gepost op: september 13, 2003, 09:42:53 pm »

quote:

op 13 Sep 2003 20:48:28 schreef Qohelet:
En daarmee wordt geen recht gedaan aan eventuele fundamentele, bijbelse argumenten die broeder X aanvoert. Zijn "profetisch" beroep wordt beschouwd als een democratische stem. En dat is equivalent met niet luisteren.

Punt lijkt me dat die mensen zelf vinden fundamentele, bijbelse argumenten aan te voeren, maar dat anderen dat toch echt niet meer dan (eventueel achterhaalde) meningen vinden, waar ze het om allerlei redenen al dan niet mee eens zijn. Vervolgens krijgen die anderen dan het verwijt dat ze niet luisteren, Gods Woord verlaten, waarheid en leugen naast elkaar toelaten. Doe dat een paar rondes lang en je bent bij de huidige situatie.
Het vervelende is dat het heel moeilijk is om iemand ervan te overtuigen dat wat hij/zij fundamentele bijbelse argumentatie vindt toch maar een mening is. Dat is ook nog heel wat anders dan een inhoudelijke discussie over die mening zelf. Het resultaat van een inhoudelijke discussie over de mening zelf zou kunnen zijn dat blijkt dat-ie onjuist is. Het resultaat van een poging tot overtuiging in de eerste zin zou kunnen zijn dat iemand z'n mening leert relativeren, maar toch nog steeds vindt dat-ie juist is.
Er is door talloze kerkenraden en kerkelijke vergaderingen extreem veel energie gestoken in pogingen bezwaarden hun eigen positie te laten relativeren, inderdaad, veel meer dan dat er inhoudelijk op hun argumenten is ingegaan. We zouden er ook eens van uit kunnen gaan dat dit niet gedaan is om mensen af te stoten en in de kou te laten staan, maar om hen te leren wat proporties zijn en hen er zo bij te houden.
shoot me again, I ain't dead yet