scheuring in gkv? -- [ deel I ]

[bert]

quote:

op 11 Sep 2003 13:07:31 schreef dsWim:
Ik geloof ook niet dat er iets wezenlijks veranderd is, hoor; maar er is wel heel veel ingrijpend veranderd.

Volgens mij is iedereen het er over eens dat onze kerken (GKV) de laatste zeg 10 jaren hard aan het veranderen is. Ingrijpend zegt ds.Wim.

Ik denk zelf ook best wezenlijk. Ik ben benieuwd wat dsWim met wezenlijk bedoelt. Laat ik het punt van de kerk nemen. Wie gelooft er nog dat wij als GKV de enig ware kerk zijn? Alleen de bezwaarden nog denk ik omdat zij ervoor gaan zorgen dat die enig ware kerk blijft bestaan. (Niet cynisch bedoelt)

Je kunt stellen dat we art 27 - 29 anders zijn gaan lezen, je kunt ook zeggen dat we met delen van artikel 27 - 29 niets meer aankunnen in de situatie van vandaag.

Ik vindt het moeilijk om diegenen die nu nog op dezelfde manier aan (willen) kijken tegen deze artikelen te verwijten dat ze moeite hebben met deze verandering. Deze belijdenis hoort tot het  bestaansrecht van onze kerken. Als je daar in knipt, krijg je inderdaad een andere kerk. Ingrijpend, jazeker! Het verandert je visie op evangelisatie, samenwerking, gemengde verkering etc, etc.

Is het wezenlijk? Als je zegt dat het in het geloof alleen gaat om Jezus als onze middelaar, inderdaad, dan is de verandering niet wezenlijk. Maar draait het daar in de kerk allen maar om? Dat betekent volgens mij dat we de 3 formulieren van enigheid weg moeten halen uit het geboortepapieren van de kerken.

Ben dus benieuwd naar de definitie van wezenlijke veranderingen.

[xgnoom]

quote:

op 12 Sep 2003 02:34:55 schreef bert:
[...]
Je kunt stellen dat we art 27 - 29 anders zijn gaan lezen, je kunt ook zeggen dat we met delen van artikel 27 - 29 niets meer aankunnen in de situatie van vandaag.

Volgens mij is de interpretatie van art 27-29 NGB veranderd. Ik vind dat je kunt zeggen dat de GKV ware kerk is op grond van deze artikelen. Wat echter m.i. fout is om te zeggen is dat de GKV enig ware kerk is. Dan claim je dat God alleen waarachtig aanwezig kan zijn in de GKV. Ik vind dat nogal wat om te zeggen. In feite span je dan God voor je karretje en vind je van jezelf dat je de beste bent van iedereen.

Volgens mij vloeit dat ook niet uit de belijdenis voort, deze exclusiviteitsclaim. Het is interpretatie van de belijdenis, niet de belijdenis zelf.

Ik geloof dat God groter is dan de GKV en zich niet laat vangen in een menselijk-rationele structuur. 'Het dwaze van God is wijzer dan de mensen.'

Hierom heb ik ook grote moeite met de uitspraak van Van Gurp dat de afgescheidenen een voortzetting zijn van de 'ware kerk van Jezus Christus'.

quote:

De Gereformeerde Kerken vrijgemaakt zijn op weg de naam van kerk van Christus te verliezen. Ze mogen die naam niet meer voor zich opeisen. (RD)

Daarmee impliceert hij een bovenschriftuurlijk oordeel over de GKV, hij gaat in Gods rechterstoel zitten en veroordeelt met een grote zwaai de hele GKV als valse kerk. Ik geloof dat je als mens niet zo mag spreken. Wat ben ik dan blij dat de mensheid onder Gods genadige oordeel valt - denk aan David na de volkstelling! - en niet onder het harde oordeel van mensen.

Tevens gaat het de bezwaarden slechts om enkele deelaspecten, het is dus overtrokken en m.i. ook te interpreteren als stemmingmakerij om de GKV valse kerk te noemen. Het is niet hard te maken, zelfs als zij gelijk hebben zou de GKV slechts op enkele punten een scheve schaats rijden.

[xgnoom]

quote:

op 11 Sep 2003 20:54:35 schreef Qohelet:
[...]
Het verhaaltje van Jezus die uiterst scherpe uitspraken doet over huichelaars en smaad en leugen, past goed in een situatie waar mensen worden uitge***** omdat ze Jezus' woorden willen bewaren.

Ook dit is een verhaaltje om over na te denken. Er is ook een verhaaltje van de profeet Jeremia: "Zij trachten de breuk van mijn volk op het lichtst te genezen door te zeggen: Vrede, vrede, terwijl er geen vrede is." (6, 14) Aan dat verhaaltje moest ik denken toen ik in het ND het artikel van ds. Havinga las.

Deze opmerking begrijp ik niet. Ds Havinga geeft alleen maar een schets van de situatie. Ik vind zijn argumentatie redelijk. Ik vind niet dat hij dingen met de mantel der liefde bedekt, zoals jij suggereert, met een bijbeltekst in de hand nog wel. Ik vind dat de GKV de bijbel wil naleven als het geinspireerde Woord van God en zijn heil alleen van Jezus Christus verwacht zoals ds Havinga getuigt. Dat maakt op mij meer indruk dan jouw opmerking, die op mij als ruziezoekend overkomt ipv verzoenend.

We zijn toch nog steeds broeders van elkaar, in dezelfde kerk, of niet? Als je dat niet vind, moet je je terugtrekken uit de kerk en uit deze discussie. Ik heb het idee dat sommige bezwaarden deze week hun frustratie nu de vrije loop laten gaan. Ik vind dat niet terecht. Of je wilt eenheid door verzoening te zoeken, of je gaat weg. Maar als je (te) grote woorden gebruikt weet je zeker dat de breuk totaal zal worden.

Niemand wordt uitge***** omdat ze Jezus willen volgen. Mensen worden uitge***** omdat ze een grote mond hebben, eigenwijs zijn, niet willen luisteren en tweedracht zaaien. Wil je verzoenen met de GKV, stel je dan ook zo op. Wil je je niet verzoenen ga dan weg en laat de GKV verder met rust.

edit:kuising van taal

[Maarten]

quote:

op 11 Sep 2003 18:29:52 schreef dingo (in reactie op dsWim):
Dit is niet op de man maar op de dominee spelen: in deze omstandigheden, in dit topic mag je verwachten dat een dominee wat zinnigers te zeggen heeft dan dat wat jij hier tot nu toe gepost hebt.

Helaas voor dsWim ben ik het hiermee eens. Verder werd ik een beetje verontrust door het volgende citaat van ds Wim

quote:

op 11 Sep 2003 13:07:31:
Een tijdje terug heb ik dat op een forum ooit eens provocerend aangeduid als dat we in onze kerken een sectarische periode doorgemaakt hebben die nu gelukkig voorbij is (btw ik was daar ingehuurd voor provocerende uitspraken en ik wil de uitspraak best nuanceren, maar desgewenst houd ik 'm ook nog een tijdje volhouden)

Mocht dsWim bij dit topic ook voor het doen van provocerende uitspraken ingehuurd zijn, dan lijkt dit topic me daarvoor niet zo geschikt. Dus, dsWim, ga in deze situatie je uitspraken maar liever nuanceren....

[Garfield]

quote:

op 12 Sep 2003 11:05:20 schreef xgnoom:
[...]
...
Niemand wordt uitgekotst omdat ze Jezus willen volgen. Mensen worden uitgekotst omdat ze een grote mond hebben, eigenwijs zijn, niet willen luisteren en tweedracht zaaien.

eh,

Volgens mij blijven er dan heel weining mensen over........

edit:
Even ter aanvulling:
een x-aantal jaren geleden viel bij ons op de deurmat het eerste nummer van zowel 'Bij de tijd' als ' Reformanda'.
Op beide bladen hebben we toen geen abonnement genomen en wel om de reden dat de toon in beide bladen ons niet aanstond. Te anti naar de ander toe.
' Bij de tijd'  is opgeheven omdat veel leden - naar ik meen - het blad na verloop van tijd opzegden omdat ze geen GKV-er meer waren (als ik het mis heb, correctie aub).
Het verschil tussen mensen uit die 'vleugel' (ik weet het, het is een rotwoord) konden terecht in kerken die meer aansloten bij hun idee van kerk zijn.
Voor de mensen die nu weggaan zou ik zo geen kerkgenootschap weten waar zij zich met hun kerkvisie kunnen aansluiten. De gebeurtenissen van de afgelopen tijd zijn mi dan ook een (helaas) vrij logische.

Feit blijft, dat in beide gevallen het een uiterst verdrietige zaak is dat mensen die met goede bedoelingen streden voor een -naar hun mening- juiste kerkzijn tot deze besluiten meenden te moeten komen.

[Maarten]

quote:

op 11 Sep 2003 15:36:28 schreef Jakolien:
Ja, maar DsWim en ik zullen allebei zeggen Gods Woord serieus te nemen, en toch volgt hij een radicaal ander spoor dan ik....

Vroeger dacht ik altijd dat in zo'n geval één van de twee ernaast moest zitten. Iets is óf zwart óf wit, maar nooit grijs.

Nu zijn sommige dingen wél zwart of wit. Dat zij maar direct gezegd. En daarover kan en moet de kerk (s)preken met het gezag van "Zo zegt de Here". Op zulke punten, die over de kern van het Evangelie gaan, zitten we volgens mij binnen de GKV op hetzelfde radicale spoor.

Het grijze gebied zit op punten die weliswaar niet direct onbelangrijk genoemd kunnen worden, maar die toch niet rechtstreeks de kern van het Evangelie raken. Op een groot aantal van deze punten (de lijst kan waarschijnlijk eindeloos worden uitgebreid) is het ons niet precies duidelijk welke richting de Schrift ons wijst. Dat toegeven betekent niet dat ons geluid stumperig en schor is, zoals Jakolien vragenderwijs stelt. Dat betekent een voortdurend serieus luisteren naar de Schrift en gebed om inzicht en zo'n houding kan wel degelijk een krachtig getuigenis zijn!

Wanneer we bij elkaar bovenstaande geestelijke houding ontdekken, dan is er volgens mij ruimte voor verschillende uitkomsten in een aantal kwesties. Met behoud van gevoelen kun je dan m.i. toch samenleven. Wat dat aangaat is mijn achting voor diverse kerken en groeperingen buiten de GKV met sprongen gestegen.

P.S. Jakolien, welkom terug. Laat je niet ontmoedigen. Jouw posts doen mij, hoewel ik dus niet helemaal in hetzelfde spoor zit, weldadig aan om bovenstaande redenen

[Peter]

Dat uitkotsen lijkt een eigen leven te gaan leiden.

Maar in tegenstelling tot 1944 wordt er niemand uitgekotst of buiten de deur gezet.
Integendeel, de 'afgescheidenen' zette de rest van de GKV buiten de deur, want de GKV is volgens hun nu valse kerk geworden en zij zijn de ware kerk en de echte voortzetting van de Gereformeerde Kerken in Nederland.

[xgnoom]

quote:

op 12 Sep 2003 12:08:48 schreef Garfield:
[...]

eh,

Volgens mij blijven er dan heel weining mensen over........

Klopt...  Ik ben een eigenwijze dondersteen, dat zijn we als mens allemaal wel, vrees ik. Vandaar dat ik niet geloof dat we er veel wijzer van worden om als kemphanen tegenover elkaar te gaan staan. Dan zijn er alleen maar verliezers.

Als eigenwijze mensen kunnen we het mis hebben. Daarom stoor ik me aan de ongenuanceerde stellingname van de bezwaarden: dit is zo omdat het Gods Woord is. De kritische vraag of het eigenlijk wel over Gods Woord gaat mag echter niet gesteld worden, het staat buiten twijfel.

De discussie gaat dus m.i. niet over rationele argumenten. Het gaat over angst het verkeerd te doen, een angst die gevoed wordt door een diepgeworteld wantrouwen. Waar zou dat wantrouwen eigenlijk vandaan komen?

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 12 Sep 2003 12:23:50 schreven een aantal:
uitkotsen
uitgekotst.
kotsen

Is er een kleine mogelijkheid dat we termen gebruiken die niet zo gruwelijk zijn als kotsen?
Misselijk worden van een discussie vind ik al erg genoeg.

[Peter]

[off-topic]Da's een ander topic, Riemer

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 12 Sep 2003 12:52:29 schreef Peter:
[off-topic]Da's een ander topic, Riemer

Beslist niet, het gaat om omgangsvormen met betrekking tot mensen die een geloofskeuze maken.
Daarin gebruik je m.i. geen termen als kotsen etc.
Dat doet afbreuk aan de integriteit van de ander, hoezeer ook ik hun invulling verwerp, op deze wijze praat je niet over je naaste !

[Mart]

hmm waarom zijn de mensen tegenwoordig allemaal zo mondig en denkt iedereen de wijsheid in pacht te hebben. Twordt tijd dat men weer eens wat meer waarde gaat hechten aan de leidende functie van de dominees in de Kerk.
Kijk eens naar handelingen 16 over Paulus en Timotheus:
"Op hun tocht langs de steden daar maakten zij aan de gelovigen de besluiten bekend die door de apostelen en de oudsten in Jeruzalem genomen waren en droegen hun op, zich daaraan te houden. 5 Zo werden de christengemeenten versterkt in het geloof en iedere dag weer kwamen er mensen bij."

Ik weet het, de situatie is geenszins vergelijkbaar maar het maakt wel duidelijk dat de Kerk behoefte heeft aan leiders. Een synode is geen opzichzelf staande macht maar een vertegenwoordiging van (leiders van) alle plaatselijek kerken. De besluiten worden met elkaar genomen. Accepteer die dan ook gewoon.

Ik ben nog geen kerk in Nederland tegengekomen waar ik het in alle opzichten mee eens kan zijn met betrekking tot de eredienst aan God. Toch ben ik belijdend lid van de gkv. Ook Paulus had te maken met grote verschillen in opvatting binnen de gemeenschap van Christus in die dagen. Toch riep hij niet op tot scheuring of wat dan ook. Lees Romeinen 14 eens goed:

14
1 Aanvaard mensen met een zwakke geloofsovertuiging en voer geen strijd over persoonlijke meningen. 2 De een gelooft dat hij alles mag eten, maar de ander, die zwak is in het geloof, eet alleen plantaardig voedsel. 3 Wie alles eet, moet niet neerkijken op iemand die dat niet doet, en wie alleen plantaardig voedsel eet, moet niet veroordelen wie alles eet. God heeft hem aanvaard. 4 Wie bent u wel, dat u oordeelt over de knecht van een ander? Of hij staat of valt, is een zaak van zijn eigen heer. En hij zal wel standhouden; daar kan de Heer voor zorgen.

5 Er zijn er die de ene dag belangrijker vinden dan de andere; voor anderen maakt het niets uit. Gun ieder zijn eigen overtuiging. 6 Wie een bepaalde dag in ere houdt, doet het ter ere van de Heer. Wie alles eet, doet dat ter ere van de Heer, want hij dankt God ervoor. Wie alleen plantaardig voedsel eet, doet dat ook ter ere van de Heer, want hij dankt God ook. 7 Niemand van ons leeft voor zichzelf alleen en niemand van ons sterft voor zichzelf alleen. 8 Als we leven, leven we voor de Heer, en als we sterven, sterven we voor de Heer. Of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer. 9 Want Christus is gestorven en weer levend geworden om te heersen over doden en levenden. 10 U die plantaardig voedsel eet, waarom veroordeelt u uw broeder? En u die alles eet, waarom kijkt u neer op uw broeder? Want we moeten allemaal voor de rechtbank van God verschijnen. 11 Er staat immers geschreven:
Zo waar als ik leef, zegt de Heer,
iedereen zal voor mij
zijn knieën buigen,
en iedereen zal openlijk erkennen
dat ik God ben.
12 Ieder van ons moet dus tegenover God verantwoording afleggen over zichzelf.

lees ook Romeinen 15 eens.

Iedereen kan wel een eigen mening hebben en de ware kerk willen zijn maar een ding is zeker, de Bijbel is Gods Woord en roept op tot eenheid ondanks verschillen.
Dus iedereen die er over denkt mee te gaan met deze 'vrijmaking' doe ajb het niet!

(ps dit is mijn eerste reactie hier sorry als ik anderen naspreek of te uitgebreid ben of zo)

[gesp]

Ook "enkele gezinnen" in Veenendaal maken zich los.

Refdag
(Het reformatorisch dagblad is in deze zaak altijd eerder dan het ND).

[xgnoom]

quote:

op 12 Sep 2003 13:00:15 schreef Riemer Lap:
[...]
Beslist niet, het gaat om omgangsvormen met betrekking tot mensen die een geloofskeuze maken.
Daarin gebruik je m.i. geen termen als ***** etc.
Dat doet afbreuk aan de integriteit van de ander, hoezeer ook ik hun invulling verwerp, op deze wijze praat je niet over je naaste !

Mijn bijdrage heb ik gekuist...

[Garfield]

quote:

op 12 Sep 2003 12:47:27 schreef xgnoom:
[...]
...Waar zou dat wantrouwen eigenlijk vandaan komen?

Angst? Irritatie?

Het is m.i. een vicieuze cirkel.

De fase van rationele argumenten lijkt voorbij te zijn. (wanneer hebben we dat toch eerder gezien? zucht)

quote:

Klopt... Ik ben een eigenwijze dondersteen, dat zijn we als mens allemaal wel, vrees ik. Vandaar dat ik niet geloof dat we er veel wijzer van worden om als kemphanen tegenover elkaar te gaan staan. Dan zijn er alleen maar verliezers.

mee eens!

quote:

Als eigenwijze mensen kunnen we het mis hebben. Daarom stoor ik me aan de ongenuanceerde stellingname van de bezwaarden: dit is zo omdat het Gods Woord is. De kritische vraag of het eigenlijk wel over Gods Woord gaat mag echter niet gesteld worden, het staat buiten twijfel.

Veeg je hier nu niet wat erg veel bij elkaar?
De niet-bezwaarden (om maar even een nieuwe aanduiding uit de kast te halen )
zeggen ook vaak 'Dit is Gods Woord' over wat zij beweren.
Tja, en hoe genuanceerd een stellingname overkomt, hangt volgens mij ook voor een belangrijk deel af of je het er mee eens bent of niet.
Dat jij je er stoort aan de stellingname kan ik gedeeltelijk begrijpen. De toon (op papier) waarop het gebeurd is niet altijd even fijngevoelig, maar ik probeer te kijken naar de inhoud.
En mijn ervaring met degenen die ik gesproken heb, is dat het met die ongenuanceerdheid vaak erg meevalt. Komt misschien door de toon waarop dan gesproken wordt? Op papier komt nu eenmaal alles zwart-witter over dan in een gesprek.

Wat betreft het laatste: ik heb niet echt kunnen ontdekken waar het niet over Gods Woord gaat. Kun je misschien uitleggen wat je daar precies bedoeld? Ik kan je daar niet helemaal volgen.

[Garfield]

quote:

op 12 Sep 2003 13:03:12 schreef _Mart_:
....

(ps dit is mijn eerste reactie hier sorry als ik anderen naspreek of te uitgebreid ben of zo)

Volgens mij is dit gewoon een goede bijdrage.

[DoubleUP]

.

[xgnoom]

quote:

op 12 Sep 2003 13:16:20 schreef Garfield:
[...]
Wat betreft het laatste: ik heb niet echt kunnen ontdekken waar het niet over Gods Woord gaat. Kun je misschien uitleggen wat je daar precies bedoeld? Ik kan je daar niet helemaal volgen.

Ik denk dat zowel de bezwaarden als de niet-bezwaarden reageren vanuit onderbuik-gevoelens.

De bezwaarden zitten met de vraag of het wel goed gaat met al die veranderingen en evangelische invloeden. Al die veranderingen zijn ze boven het hoofd gegroeid en ze kunnen God niet meer terugvinden in al die veranderingen. De reactie is dan verzet. Omdat de controle weg is is dat verzet ook zeer fel: de bedoeling is om de controle weer terug te krijgen.

De niet-bezwaarden vinden de veranderingen echter in meer of mindere mate opbouwend. Je kan God weer dienen zonder 'wettische' gewoontes e.d., er zijn nieuwe ontplooiingsmogelijkheden in de kerk. Weerstand daartegen wordt gezien als remmend.

Bij hun verdediging zoeken beide partijen Bijbelse argumenten. Deze argumenten worden echter gezocht bij de 'onderbuik'-gevoelens, vanuit een vaststaand geloof in het eigen gelijk. Ik denk dat het belangrijk is om het verschil tussen de eigen overtuiging en de Bijbelse waarheid te blijven zien. De eigen overtuiging zal nl. altijd met zonde bevlekt zijn en gekleurd door het verleden, door emoties en door de mening van anderen, terwijl we geloven dat de bijbel onfeilbaar is.

Het hoofdprobleem is dus m.i. het hanteren van een juist veranderingsmanagement. Vandaar ook dat alles zo gevoelig ligt. Het is geen rationele discussie meer, een rationele discussie is per definite emotieloos. Maar in deze discussie spelen emoties de hoofdrol, daar ben ik van overtuigd. Vandaar ook dat ik vind dat men voorzichtig moet zijn met termen als 'God wil dit', 'God zegt...' door beide partijen. En dat het in essentie niet meer om de bijbelse waarheid gaat, maar om iets wat een diepere oorzaak heeft.

[Justin]

quote:

op 12 Sep 2003 12:08:48 schreef Garfield:
[...]


eh,

Volgens mij blijven er dan heel weining mensen over........

edit:
Even ter aanvulling:
een x-aantal jaren geleden viel bij ons op de deurmat het eerste nummer van zowel 'Bij de tijd' als ' Reformanda'.
Op beide bladen hebben we toen geen abonnement genomen en wel om de reden dat de toon in beide bladen ons niet aanstond. Te anti naar de ander toe.
' Bij de tijd'  is opgeheven omdat veel leden - naar ik meen - het blad na verloop van tijd opzegden omdat ze geen GKV-er meer waren (als ik het mis heb, correctie aub).
Het verschil tussen mensen uit die 'vleugel' (ik weet het, het is een rotwoord) konden terecht in kerken die meer aansloten bij hun idee van kerk zijn.
Voor de mensen die nu weggaan zou ik zo geen kerkgenootschap weten waar zij zich met hun kerkvisie kunnen aansluiten. De gebeurtenissen van de afgelopen tijd zijn mi dan ook een (helaas) vrij logische.

Feit blijft, dat in beide gevallen het een uiterst verdrietige zaak is dat mensen die met goede bedoelingen streden voor een -naar hun mening- juiste kerkzijn tot deze besluiten meenden te moeten komen.

Bij de Tijd is opgeheven omdat, toen men eenmaal het doel bereikt had wat hen voor ogen stond, de wegen uiteengingen hoe nu verder te gaan. Een deel wilde de evangelische toer op, een ander deel wilde een brede oriëntatie op allerlei gebied.
Wat was nu het doel wat men bereikt had?
Dat doel was heilige huisjes binnen de GKV opruimen, taboes doorbreken. Enkele voorbeelden daarvan:

-Kerkkeuze is geen onderdeel van de evangelisatieboodschap.
-Een warm pleidooi voor homoseksuele relaties.
-Er werd gepleit voor een ander Schriftgezag door tegen de belijdenis van het Schriftgezag aan te schoppen.
-De betekenis van de Vrijmaking die geïdeologiseerd zou worden binnen de GKV.
-De prediking die volgens medewerkers van Bij de Tijd niet meer zou zijn als een inleiding op vereniging.

Herkent u van bovenstaande iets in de ontwikkelingen van de gereformeerde kerken van de laatste jaren? Heeft Bij de Tijd haar doel bereikt of niet!
Rekent het de bezwaarden niet te hard aan als ze hiertegen nee zeggen. Vanuit de grond van hun hart. Want ze weten dat er veel op het spel staat. Gereformeerd te zijn en te blijven of niet.
En het zou me niet verwonderen als ds. Wim één van de woordvoerders van  het blad Bij de Tijd is geweest, gezien zijn stellingnames over allerlei zaken die spelen.

[Peter]

quote:

op 12 Sep 2003 13:06:05 schreef gesp:
(Het reformatorisch dagblad is in deze zaak altijd eerder dan het ND).

Toeval?

Overigens vind ik dat in bovenstaande bjidragen de 'bezwaarden' teveel worden onderschat. Romeinen 14 zal men zelf niet van toepassing achten, omdat het volgens deze mensen wel degelijk om hoofd- i.p.v. bijzaken gaat. En het gaat ook niet om kleine wissewasjes, laten we eerlijk zijn.

En natuurlijk spelen onderbuikgevoelens een (belangrijke) rol, maar daarmee ben je er niet. Het gaat echt wel ergens over.

[Mr.Stef]

quote:

op 12 Sep 2003 14:08:12 schreef Peter:
[...]

En natuurlijk spelen onderbuikgevoelens een (belangrijke) rol, maar daarmee ben je er niet. Het gaat echt wel ergens over.

Natuurlijk gaat het wel ergens over, maar volgens mij bedoelt xgnoom dat er teveel vanuit de eigen waarheid wordt geredeneerd, waardoor er geen daadwerkelijke discussie, maar slechts een herhaling van zetten plaatsvind.

Hiermee helpen we elkaar niet echt, ik begrijp veel bezwaren van de bezwaarden wel, maar deel ze niet. Als daar binnen de kerk geen plek voor is, wordt het natuurlijk een lastige zaak.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 12 Sep 2003 14:08:12 schreef Peter:
[...]
Toeval?

Ik weet niet of het woord 'toeval' hierop van toepassing is, maar dat het RD vaker eerder met berichten komt dan het ND komt volgens mij simpelweg omdat het RD een middagkrant is en dus gebeurtenissen van de (late) voorgaande avond nog mee kan nemen, terwijl het ND dat niet kan.

quote:

Overigens vind ik dat in bovenstaande bjidragen de 'bezwaarden' teveel worden onderschat. Romeinen 14 zal men zelf niet van toepassing achten, omdat het volgens deze mensen wel degelijk om hoofd- i.p.v. bijzaken gaat. En het gaat ook niet om kleine wissewasjes, laten we eerlijk zijn.

Als het bij het zingen van een selectie liedboekliederen, contacten met NGK/CGK, interpretatie van het vierde gebod etc. om hoofdzaken gaat hebben zij toch echt een heel andersoortig geloof dan ik.

[Garfield]

quote:

op 12 Sep 2003 13:51:23 schreef xgnoom:
[...]


Ik denk dat zowel de bezwaarden als de niet-bezwaarden reageren vanuit onderbuik-gevoelens.

......
Het hoofdprobleem is dus m.i. het hanteren van een juist veranderingsmanagement. Vandaar ook dat alles zo gevoelig ligt. Het is geen rationele discussie meer, een rationele discussie is per definite emotieloos. Maar in deze discussie spelen emoties de hoofdrol, daar ben ik van overtuigd. Vandaar ook dat ik vind dat men voorzichtig moet zijn met termen als 'God wil dit', 'God zegt...' door beide partijen. En dat het in essentie niet meer om de bijbelse waarheid gaat, maar om iets wat een diepere oorzaak heeft.

Ik dat we het aardig eens zijn

[Garfield]

quote:

op 12 Sep 2003 13:57:39 schreef Justin:
[...]


Bij de Tijd is opgeheven omdat, toen men eenmaal het doel bereikt had wat hen voor ogen stond, de wegen uiteengingen hoe nu verder te gaan. Een deel wilde de evangelische toer op, een ander deel wilde een brede oriëntatie op allerlei gebied.
Wat was nu het doel wat men bereikt had?
Dat doel was heilige huisjes binnen de GKV opruimen, taboes doorbreken. Enkele voorbeelden daarvan:

-Kerkkeuze is geen onderdeel van de evangelisatieboodschap.
-Een warm pleidooi voor homoseksuele relaties.
-Er werd gepleit voor een ander Schriftgezag door tegen de belijdenis van het Schriftgezag aan te schoppen.
-De betekenis van de Vrijmaking die geïdeologiseerd zou worden binnen de GKV.
-De prediking die volgens medewerkers van Bij de Tijd niet meer zou zijn als een inleiding op vereniging.

Herkent u van bovenstaande iets in de ontwikkelingen van de gereformeerde kerken van de laatste jaren? Heeft Bij de Tijd haar doel bereikt of niet!
Rekent het de bezwaarden niet te hard aan als ze hiertegen nee zeggen. Vanuit de grond van hun hart. Want ze weten dat er veel op het spel staat. Gereformeerd te zijn en te blijven of niet.
En het zou me niet verwonderen als ds. Wim één van de woordvoerders van  het blad Bij de Tijd is geweest, gezien zijn stellingnames over allerlei zaken die spelen.

Ik weet niet wat er geschreven is in de bladen in de loop der tijdomdat ons, zoals ik aangaf, de manier waarop geschreven werd niet aanstond.
Wat wij meekregen van beide bladen is via artikelen in het ND gekomen.
Of dsWim een woordvoerder van 'Bij de tijd' was weet ik niet, moet je hem vragen.
Om dit te concluderen op grond van zijn reacties hier kan en wil ik niet.
Beide bladen hebben in ieder geval wel bereikt dat veel mensen zijn gaan nadenken over waarom ze nu eigenlijk GKV-er zijn en wat dat betekent voor wat je belijdt en hoe je leeft. Nu de rest nog.

PS:Overigens 'Bij de Tijd' bestaat volgens mij nog wel, maar is dacht ik alleen via internet te lezen.

[Jakolien]

quote:

op 12 Sep 2003 14:26:27 schreef Mezzamorpheus:
Als het bij het zingen van een selectie liedboekliederen, contacten met NGK/CGK, interpretatie van het vierde gebod etc. om hoofdzaken gaat hebben zij toch echt een heel andersoortig geloof dan ik.

Hiermee geef je toch wel aan dat de verschillen groot zijn.
Als je je alleen richt op dat wat voor je persoonlijk geloof van essentieël belang is, dan kun je de genoemde punten zomaar als muggezifterij ervaren. Maar als het gaat het behoud van de eenheid in de kerk en je voelt je met al je vezels verbonden aan die ene kerk, dan zul je er toch anders tegenaan moeten kijken. Dan worden het zaken die van enorm groot belang zijn voor de kerk en ook voor jou persoonlijk! Jij wilt je laten voeden, onderwijzen, bemoedigen en vermanen in die kerk, en je wilt er in verbondenheid met de gemeente de Here lofzingen en aan Hem offeren. Dus trouw en gehoorzaamheid in alle dingen zijn dan van levensbelang!

Ik moet nu ineens denken aan die vragen die Qohelet hier gisteren stelde. (Over het wezen van ons kerk-zijn) Ik zou het erg jammer vinden als die onbeantwoordt zouden blijven liggen. Wie wil hier eens op in gaan?

quote:

We zijn artikel 27-29 NGB anders gaan lezen. We concluderen dat onze identiteit niet "de ware kerk" is omdat er meer kerken in het profiel passen. Great! Maar is er op deze verandering ook geantwoord met een competente uitleg aan het kerkvolk, waarin onze identiteit dan wèl ligt? Welke fundamentele overtuigingen rechtvaardigen het bestaan van de GKv?

We gaan anders om met de tien geboden. Geen wetticisme maar koninkrijk. Halleluja! Maar als de insteek van bijv. Douma in "Verantwoord handelen I" niet meer opgaat; als wij niet meer "met een ernstig voornemen niet slechts naar sommige maar naar alle geboden van God beginnen te leven" (v&a 114), waar is dan de positieve uitleg van wat een christelijke levensstijl is? Of moeten we het nu maar helemaal zelf uitzoeken omdat iedere "morele" prediking wettisch is?

[HaJee]

quote:

op 12 Sep 2003 13:57:39 schreef Justin:
Bij de Tijd is opgeheven omdat, toen men eenmaal het doel bereikt had wat hen voor ogen stond, de wegen uiteengingen hoe nu verder te gaan. Een deel wilde de evangelische toer op, een ander deel wilde een brede oriëntatie op allerlei gebied.
Wat was nu het doel wat men bereikt had?
Dat doel was heilige huisjes binnen de GKV opruimen, taboes doorbreken. Enkele voorbeelden daarvan:

-Kerkkeuze is geen onderdeel van de evangelisatieboodschap.
-Een warm pleidooi voor homoseksuele relaties.
-Er werd gepleit voor een ander Schriftgezag door tegen de belijdenis van het Schriftgezag aan te schoppen.
-De betekenis van de Vrijmaking die geïdeologiseerd zou worden binnen de GKV.
-De prediking die volgens medewerkers van Bij de Tijd niet meer zou zijn als een inleiding op vereniging.

In hoeverre zijn dit eigen woorden (eigen visie op BIj de Tijd) en in hoeverre komt dit rechtsstreeks uit de geformuleerde doelstellingen van het betreffende blad? Erg objectief komt het niet op mij over...

quote:

Herkent u van bovenstaande iets in de ontwikkelingen van de gereformeerde kerken van de laatste jaren? Heeft Bij de Tijd haar doel bereikt of niet!
Rekent het de bezwaarden niet te hard aan als ze hiertegen nee zeggen. Vanuit de grond van hun hart. Want ze weten dat er veel op het spel staat. Gereformeerd te zijn en te blijven of niet.

Volgens mij zegt u nu dat het betreffende tijdschrift idd haar doel heeft bereikt. Dit lijkt mij volstrekte onzin. Er zijn wel andere visies gekomen op bijvoorbeeld prediking en schriftgezag, maar met name het vijfde punt is overtrokken. Verder wordt in bepaalde kringen de Vrijmaking nog steeds geideologiseerd en dat is zeer kwalijke zaak. Voor de rest is mij niet helemaal duidelijk wat u precies met die opsomming bedoelt. Heerst er een taboe op de prediking of mag er maar 1 visie op de prediking zijn en is dat het taboe? Erg duidelijk gesteld is het voor mij niet. (of komt het omdat ik Nederlands studeer  

[Mezzamorpheus]

quote:

op 12 Sep 2003 15:35:56 schreef Jakolien:
[...]
Hiermee geef je toch wel aan dat de verschillen groot zijn.
Als je je alleen richt op dat wat voor je persoonlijk geloof van essentieël belang is, dan kun je de genoemde punten zomaar als muggezifterij ervaren. Maar als het gaat het behoud van de eenheid in de kerk en je voelt je met al je vezels verbonden aan die ene kerk, dan zul je er toch anders tegenaan moeten kijken. Dan worden het zaken die van enorm groot belang zijn voor de kerk en ook voor jou persoonlijk! Jij wilt je laten voeden, onderwijzen, bemoedigen en vermanen in die kerk, en je wilt er in verbondenheid met de gemeente de Here lofzingen en aan Hem offeren. Dus trouw en gehoorzaamheid in alle dingen zijn dan van levensbelang!

Wat vind je dan van wat Paulus schrijft in Romeinen 14 en 15?

[Truth4Ever]

quote:

[...]
Wat vind je dan van wat Paulus schrijft in Romeinen 14 en 15?

Ook dit bijbelgedeelte kan verworden tot een gedeelte waarmee beide partijen elkaar om de oren kunnen slaan.  Wie doet een voorzet om op een evenwichtige manier de betekenis van Rom 14/15 uit te leggen?

[Jakolien]

quote:

op 12 Sep 2003 15:44:33 schreef Mezzamorpheus:
Wat vind je dan van wat Paulus schrijft in Romeinen 14 en 15?

Waarom vraag je dat? Vind je dat mijn stukje in tegenstrijd is met Rom. 14 en 15?

Paulus schreef ook in zijn brief aan Timotheus (3:15): Gij weet hoe u zich behoort te gedragen in het huis Gods, dat is de gemeente van de levende God, een pijler en fundament der waarheid.
Het pijler en fundament der waarheid willen zijn én het verdraagzaam zijn, het rekening houden met zwakken in de gemeente, dat hoort toch samen te gaan?

[Truth4Ever]

op 12 Sep 2003 10:18:38 schreef xgnoom:
[...]
 Hierom heb ik ook grote moeite met de uitspraak van Van Gurp dat de afgescheidenen een voortzetting zijn van de 'ware kerk van Jezus Christus'.
[...]
Als dat waar zou zijn dan neem ik aan dat "Van Gurp" nu ook de internationale contacten zal overnemen van de GKV. Ik ben benieuwd hoe dat gaat op gebied van zondagsinvulling en liederen

[Mezzamorpheus]

quote:

op 12 Sep 2003 17:01:45 schreef Jakolien:
[...]


Waarom vraag je dat? Vind je dat mijn stukje in tegenstrijd is met Rom. 14 en 15?

Eerlijk gezegd wel enigszins. Paulus heeft het over wel of niet alles eten, wel of niet een bepaalde dag in ere houden, etc. Dat mag allemaal naast elkaar bestaan wat hem betreft. Wat is het verschil met onze situatie wat jou betreft?

quote:

Paulus schreef ook in zijn brief aan Timotheus (3:15): Gij weet hoe u zich behoort te gedragen in het huis Gods, dat is de gemeente van de levende God, een pijler en fundament der waarheid.
Het pijler en fundament der waarheid willen zijn én het verdraagzaam zijn, het rekening houden met zwakken in de gemeente, dat hoort toch samen te gaan?

Precies. Maar als bepaalde mensen een halszaak maken van iets wat eigenlijk bijzaak is, dan houden ze geen rekening meer met anderen in de gemeente.

[dingo]

quote:

op 12 Sep 2003 13:57:39 schreef Justin:
[...]
Dat doel was heilige huisjes binnen de GKV opruimen, taboes doorbreken. Enkele voorbeelden daarvan:

-Kerkkeuze is geen onderdeel van de evangelisatieboodschap.
-Een warm pleidooi voor homoseksuele relaties.
-Er werd gepleit voor een ander Schriftgezag door tegen de belijdenis van het Schriftgezag aan te schoppen.
-De betekenis van de Vrijmaking die geïdeologiseerd zou worden binnen de GKV.
-De prediking die volgens medewerkers van Bij de Tijd niet meer zou zijn als een inleiding op vereniging.

[...]

Hoewel ik Bij de Tijd ook niet echt kan/kon waarderen doe je met dit lijstje Bij de Tijd onrecht want dat stond beslist niet in de doelstellingen. Daarmee valt dit lijstje in categorie rancuneus dan wel het zwart maken van brs en zrs.

[Jakolien]

quote:

op 12 Sep 2003 17:25:40 schreef Mezzamorpheus:
Precies. Maar als bepaalde mensen een halszaak maken van iets wat eigenlijk bijzaak is, dan houden ze geen rekening meer met anderen in de gemeente.

Jij legt dus de nadruk op het leven, en ik op de leer, zo lijkt het. (Toch horen die twee samen te gaan!) Dat is in het verleden van de kerk al zó vaak een punt van onenigheid en verwijdering geweest. Maar wat vind jíj dan een 'halszaak' als het gaat om het behoud van de waarheid? Of zijn er voor jou alleen 'halszaken' als het gaat om de onderlinge liefde?
Ik geloof niet dat er ooit een kerkstrijd of scheuring is geweest die puur voortkwam uit een gebrek aan onderlinge liefde. Kerkscheuring/reformatie was altijd het gevolg van het loslaten van de waarheid, dus het toelaten van dwaalleer. Ik zeg daarmee niet dat de onderlinge liefde van minder belang zouden zijn t.o.v. het vasthouden aan de waarheid, maar het blijkt telkens weer dat de kerk op haar grondvesten schudt wanneer de eenheid in waarheid wordt prijsgegeven.

[Johan V.]

Ik heb zelf al vele malen om opheldering gevraagd over de interpretatie van de brief aan de Romeinen. Maar uit die hoek komt geen reactie.

Eigenlijk vindt ik het verschrikkelijk wat er nu gebeurd. Eerst Berkel, Nu Veenendaal en ik vermoed dat er binnenkort nog een aantal volgen.

Graag zou ik de kerk als een eenheid zien, en allen die er moeite mee hebben willen uitnodigen in gesprek te blijven. Blijkbaar is het niet meer mogelijk. Langzamerhand groeit bij mij zelfs de gedachte of dit niet een goede zaak is.

Zou God zijn kerk niet beschermen? Als jaren lang het werk van de Heilige Geest op zij gezet wordt, als de liefde van Christus en Zijn genade ondergeschikt gemaakt wordt aan de wet (zie oproep tot Reformatie: “Tot de wet en de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad.” (Jes. 8: 12))

Wanneer de vreugde en de vrije wil om God lof te brengen (wel liefst twee maal per zondag) vervangen wordt door een plicht tot kerkbezoek om daarmee een vorm van zelfverlossing te bereiken dan vraag ik mij af welke rol er voor de genade is weggelegd.

Misschien moeten we juist wel dankbaar zijn dat de Heilige Geest hen uit de kerk zet zodat zij niet langer Zijn werk in de weg kunnen staan.

[Qohelet]

quote:

op 12 Sep 2003 11:05:20 schreef xgnoom:
[...]
Deze opmerking begrijp ik niet. Ds Havinga geeft alleen maar een schets van de situatie. Ik vind zijn argumentatie redelijk. Ik vind niet dat hij dingen met de mantel der liefde bedekt, zoals jij suggereert, met een bijbeltekst in de hand nog wel. Ik vind dat de GKV de bijbel wil naleven als het geinspireerde Woord van God en zijn heil alleen van Jezus Christus verwacht zoals ds Havinga getuigt. Dat maakt op mij meer indruk dan jouw opmerking, die op mij als ruziezoekend overkomt ipv verzoenend.

We zijn toch nog steeds broeders van elkaar, in dezelfde kerk, of niet? Als je dat niet vind, moet je je terugtrekken uit de kerk en uit deze discussie. Ik heb het idee dat sommige bezwaarden deze week hun frustratie nu de vrije loop laten gaan. Ik vind dat niet terecht. Of je wilt eenheid door verzoening te zoeken, of je gaat weg. Maar als je (te) grote woorden gebruikt weet je zeker dat de breuk totaal zal worden.

Niemand wordt uitge***** omdat ze Jezus willen volgen. Mensen worden uitge***** omdat ze een grote mond hebben, eigenwijs zijn, niet willen luisteren en tweedracht zaaien. Wil je verzoenen met de GKV, stel je dan ook zo op. Wil je je niet verzoenen ga dan weg en laat de GKV verder met rust.

edit:kuising van taal

Mijn grote bezwaar en verontwaardiging bij het artikel van Havinga is, dat zijn argumentatie, zijn uitgangspunt een ontkenning is van de zorg van de 'bezwaarden'. Zij zeggen: de kerk is ontrouw aan God. Havinga zegt: scheuring niet gerechtvaardigd, want natuurlijk zijn de vrijgemaakten trouw aan God. Hij gaat hierbij voorbij aan pagina's argumentatie die de zorg van ontrouw bevestigen. Op de vragen die de bezwaarden al jaren op de lippen ligt -- willen we nog luisteren naar God? Wordt er gereformeerd gepreekt? Wordt de tucht geoefend? -- antwoord hij doodleuk: de vraag stellen is haar beantwoorden. Sorry hoor, maar door zo'n retoriek doe je dus net als of de bezwaarden compleet gestoord zijn. En dat vind ik weinig broederlijk.

Dat is precies wat ik bedoel met "vrede, vrede" -- je kunt het blijven roepen terwijl de vijand binnen de muren is. Zo kijken 'bezwaarden' ertegen aan. Gaan we ze nog eens serieus nemen? Ik wil graag verzoening binnen de GKv, maar dan wel verzoening op grond van het Woord van God. Ik wil geen ruzie zoeken, maar wel laten zien dat de ruzie ergens over gaat.

[Johan V.]

quote:

op 12 Sep 2003 17:58:24 schreef Qohelet:
[...]

Ik wil graag verzoening binnen de GKv, maar dan wel verzoening op grond van het Woord van God. Ik wil geen ruzie zoeken, maar wel laten zien dat de ruzie ergens over gaat.

Graag, maar dan wel zonder de stellingname dat zij bij voorbaat beter weten hoe God het bedoeld heeft. En graag in een gesprek, en niet onder een tyrade van argumenten zonder dat er naar tegenargumenten geluisterd wordt.

(sorry als dit een beetje verbitterd overkomt, maar bij mij is de hoop een beetje weg)

[Qohelet]

quote:

op 12 Sep 2003 17:44:37 schreef Johan V.:
Ik heb zelf al vele malen om opheldering gevraagd over de interpretatie van de brief aan de Romeinen. Maar uit die hoek komt geen reactie.
[...]

Hoor ik ook bij "die hoek"? Ik wil best wel wat zeggen over Romeinen 14 en 15.
Neemt de zwakke in het geloof aan, maar niet om te gaan twisten over zijn punten van twijfel. Je kunt je afvragen wie er in de actuele discussie de "zwakken" in het geloof zijn, maar als je vind dat de 'bezwaarden' te moeilijk doen over bijzaken, reken ze dan maar even in die categorie. Aannemen dus en niet moeilijk doen over hun twijfels -- wat betekent dat concreet? Want sommigen denken, dat ze alles kunnen eten, maar de zwakken eten alleen maar groente, omdat ze denken dat ze geen vlees mogen eten. Om de gedachten te bepalen: lees voor groente "psalmen", voor vlees "gezangen", voor eten "zingen". Wie ben jij om een collega-knecht te beoordelen? Hij staat sterk, want daar zorgt zijn Heer voor. Laat elk overtuigd zijn van zijn eigen standpunt.
Promoot Paulus hier eigengereidheid? In ieder geval vraagt hij door naar de motieven: Wie aan een bepaalde dag hecht, doet het om de Here, en wie eet, doet het om de Here, want hij dankt God; en wie niet eet, laat het na om de Here en ook hij dankt God. Toepassing op de actuele situatie betekent dat we in ieder geval aannemen dat zij, die niet meedoen met liturgische vernieuwing, dat doen om de Heer. Gij echter, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat minacht gij uw broeder? Want wij zullen allen gesteld worden voor de rechterstoel Gods. Laten wij dan niet langer elkander oordelen, maar komt liever tot dit oordeel: uw broeder geen aanstoot of ergernis te geven.

Het lastige met dergelijke passages over verdraagzaamheid is dat je het naar twee kanten kunt toepassen. Daarom is het ook zo moeilijk als argument te gebruiken. Bovendien is het vreemd om de ander te vertellen dat hij zich verdraagzaam naar jou moet opstellen. Dat is de reden dat deze tekst door geen van beide partijen in de discussie wordt gebruikt. De 'bezwaarden' zeggen niet: wij doen liever niet mee, maar: wat jullie doen gaat mis. En dat is nog wel een stapje verder dan de "zwakken" die geen vlees willen eten.

Als je teksten wilt toepassen, denk ik aan 1 Kor 14. Daarin wijst Paulus op het belang van profetie. Nu kun je heel lang discussieren over de aard van NT profetie. Ik stel me hier op het standpunt dat de roep van bezwaarden voor een groot deel profetisch is. Profetieën moeten gehoord worden! Ze moeten getoetst worden aan het Woord. En als ze daarmee overeenstemmen, moeten ze aanvaard worden. Als de predikanten niet meer durven te zeggen: "Zo spreekt de Heer", zijn er anderen die het doen.

[Qohelet]

quote:

op 12 Sep 2003 18:14:40 schreef Johan V.:
[...]
Graag, maar dan wel zonder de stellingname dat zij bij voorbaat beter weten hoe God het bedoeld heeft. En graag in een gesprek, en niet onder een tyrade van argumenten zonder dat er naar tegenargumenten geluisterd wordt.

(sorry als dit een beetje verbitterd overkomt, maar bij mij is de hoop een beetje weg)

De verbittering van de 'bezwaarden' is dat er naar hún argumenten niet geluisterd wordt.

Wat versta je onder een gesprek? Zowel Reformanda als Aanvulling hebben allerlei argumenten uit de kerkelijke pers besproken. Ja, ook weerlegd met tegenargumenten. Is dat een tyrade? Is dat niet luisteren? Anderzijds, hun tegenargumenten zijn vooral bekritiseerd als "pessimisme", "zwart maken", etc. Besef je dat dat voor hen even "verbitterend" heeft gewerkt?

Voorbeeld. De Bruine schrijft twee artikelen in Woord op Schrift. De kerk knikt braaf mee. Sommigen echter protesteren: "Wat zegt hij nu?!" In Reformanda verschijnt een serie van zeven (?) artikelen die gedetailleerd ingaat op de kwestie. De conclusie is: dit gaat de verkeerde kant op. Laat De Bruine alsjeblieft kritischer worden op vrijzinnige hermeneutiek. Daarop is gereageerd in de landelijke pers als: ze maken De Bruine zwart, dat mag niet.

Voorbeeld. Mw. Vreugdenhil schrijft een tweetal boekjes ten aanzien van de gezangenkwestie. Haar insteek is pastoraal; hoe kunnen we liederen toetsen (dat moest toen nog van de synode, in 1996) en laten we zorgvuldig zijn in onze liedkeuze. Na het bespreken van de achtergronden van liederen en van de argumenten van deputaten (bijv. in Tussen Leusden en Zuidhoorn) concludeert ze: deze liederen brengen een ander evangelie. De enige reactie op dit schrijven vanuit de "officials" is: ze wantrouwt ons en waagt zelfs een vloek over ons te suggereren (vanwege haar verwijzing naar Gal 1, 6-9).

Als je verbitterd bent, omdat de ander jouw argumenten met tegenargumenten om zeep helpt, zou dat weleens onterecht kunnen zijn. Als je verbitterd bent, omdat de ander gewoonweg niet naar je wilt luisteren, lijkt me dat alleszins redelijk. En helaas is dit laatste soort verbittering de achterliggende emotie bij veel 'bezwaarden' die zich afscheiden.

[Riemer Lap (inactief)]

Wat ik in het hele verhaal blijf missen is berichtgeving vanuit Reformanda, Aanvulling en Gereformeerd.info, bijvoorbeeld op hun website.


Ik moet alles uit het RD halen en die lees ik niet

Misschien kan hun redactie eens een artikel publiceren om de huidige stand van zaken vanuit hun groep kort en bondig neer te zetten.
Bv. Wat wil men op 20-9, wil men afscheiden, vrijmaken, of gewoon samen komen?
Zo zijn er volgens mij veel mensen met vragen.
Vooralsnog reageert geen enkele redactie op vragen via mail etc.

[Johan V.]

quote:

op 12 Sep 2003 18:16:41 schreef Qohelet:
[...]


Het lastige met dergelijke passages over verdraagzaamheid is dat je het naar twee kanten kunt toepassen. Daarom is het ook zo moeilijk als argument te gebruiken. Bovendien is het vreemd om de ander te vertellen dat hij zich verdraagzaam naar jou moet opstellen. Dat is de reden dat deze tekst door geen van beide partijen in de discussie wordt gebruikt. De 'bezwaarden' zeggen niet: wij doen liever niet mee, maar: wat jullie doen gaat mis. En dat is nog wel een stapje verder dan de "zwakken" die geen vlees willen eten.

Qohelet, ten eerste, ik heb het even over "die hoek" omdat ik niet mensen persoonlijk wil aanvallen. Ten tweede wil ik het niet meer over verdraagzaamheid en zwakken hebben.

Zwakheid vindt ik een woord dat gaat over bijzaken. Hier is echter geen sprake meer van bijzaken maar het gaat hier om de kern: De door van Gurp en de Marie gekozen lijn is er één van ongebreideld Farizeeisme. Als men daarin verhard, dan ben ik blij dat God Zijn kerk daarvoor bewaard door hen weg te leiden.

[Lutheraansch]

quote:

op 12 Sep 2003 18:30:03 schreef Qohelet:
[...]

 Als je verbitterd bent, omdat de ander gewoonweg niet naar je wilt luisteren, lijkt me dat alleszins redelijk. En helaas is dit laatste soort verbittering de achterliggende emotie bij veel 'bezwaarden' die zich afscheiden.

De 'niet-bezwaarden' die blijven hebben hierin waarschijnlijk dezelfde gevoelens als de bezwaarden die vertrekken.

[Picardijn]

quote:

op 12 Sep 2003 19:13:41 schreef Riemer Lap:
Wat ik in het hele verhaal blijf missen is berichtgeving vanuit Reformanda, Aanvulling en Gereformeerd.info, bijvoorbeeld op hun website.


Ik moet alles uit het RD halen en die lees ik niet

Misschien kan hun redactie eens een artikel publiceren om de huidige stand van zaken vanuit hun groep kort en bondig neer te zetten.
Bv. Wat wil men op 20-9, wil men afscheiden, vrijmaken, of gewoon samen komen?
Zo zijn er volgens mij veel mensen met vragen.
Vooralsnog reageert geen enkele redactie op vragen via mail etc.

Misschien heb je de voorgaande discussies niet gevolgd, maar het heeft weinig te maken met reformanda en aanvulling. Wel raakvlakken..

Voor die extra info moet je bij de kerkraad zijn in Berkel en Rodenijs.

[Zijnkind]

quote:

op 12 Sep 2003 19:13:41 schreef Riemer Lap:
Wat ik in het hele verhaal blijf missen is berichtgeving vanuit Reformanda, Aanvulling en Gereformeerd.info, bijvoorbeeld op hun website.


Ik moet alles uit het RD halen en die lees ik niet

Misschien kan hun redactie eens een artikel publiceren om de huidige stand van zaken vanuit hun groep kort en bondig neer te zetten.
Bv. Wat wil men op 20-9, wil men afscheiden, vrijmaken, of gewoon samen komen?
Zo zijn er volgens mij veel mensen met vragen.
Vooralsnog reageert geen enkele redactie op vragen via mail etc.

Exact. Daarom denk ik er ook serieus over om naar die vergadering te gaan. Om te zien en te horen wat deze (voormalige?) broeders en zusters willen. En ik wil ook graag van hen vernemen waarom deze stap(pen) noodzakelijk worden geacht. Of verzoening nog een optie is (misschien ben ik wat naief maar liever dat dan opgeven) en om gerichter voor hen te kunnen bidden.

Ik heb in mijn tijd als ouderling diverse ex-gkv-ers gesproken die uiteindelijk naar evangelische of hervormde hoek uitweken. Hun argumenten zijn me niet onbekend. Ze voelden zich om diverse redenen niet meer thuis. Het ging hen er niet om de gkv als onware kerk aan te duiden.
Deze groep(en) van bezwaarden doen dat wel. Dan zet je m.i. letterlijk TE HOOG in. Omdat je dan (zoals al vaker opgemerkt) op Gods troon gaat zitten. Ik wil graag weten of dit beeld van deze groep juist is. Helaas mis ik ook de informatie van de bezwaarden zelf om over hun acties een (betere) opinie te kunnen vormen. Ik kan niet beoordelen of de beeldvorming hier hen recht doet of niet.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 12 Sep 2003 20:52:33 schreef Picardijn:
[...]


Misschien heb je de voorgaande discussies niet gevolgd, maar het heeft weinig te maken met reformanda en aanvulling. Wel raakvlakken..

Voor die extra info moet je bij de kerkraad zijn in Berkel en Rodenijs.

Ben ik niet met je eens: gGenoemde organisaties hebben wel degelijk een stem in het geheel (kijk eens naar samenstelling van besturen...)
Genoemde organisatie geven duidelijk zelf aan verbonden te zijn (weblinks etc. etc)
Welke organisaties zijn begonnen (na de synode in Ommen overigens al) met tegengeluid geven (zonder daar een goed / fout oordeel aan toe te voegen)?

Dus: wel relevant dat ze informeren!

[Fidelius]

quote:

op 12 Sep 2003 19:19:05 schreef Johan V.:
[...]
Qohelet, ten eerste, ik heb het even over "die hoek" omdat ik niet mensen persoonlijk wil aanvallen. Ten tweede wil ik het niet meer over verdraagzaamheid en zwakken hebben.

Zwakheid vindt ik een woord dat gaat over bijzaken. Hier is echter geen sprake meer van bijzaken maar het gaat hier om de kern: De door van Gurp en de Marie gekozen lijn is er één van ongebreideld Farizeeisme. Als men daarin verhard, dan ben ik blij dat God Zijn kerk daarvoor bewaard door hen weg te leiden.

Ik lees hier toch echt een persoonlijke aanval op Van Gurp en De Marie, terwijl je net daarvoor hebt gezegd dat je mensen niet persoonlijk wilt aanvallen. Je beschuldigt hen van ongebreideld Farizeïsme, weliswaar door 'hun lijn'  te veroordelen, maar toch. Ik vind dat je erg zware woorden gebruikt, die getuigen van weinig nuancering. En de beschuldiging is ook ongemeen hard en niet echt onderbouwd. Jij moet wel Reformandalid zijn... Nee, dat is flauw. Maar je begrijpt mijn punt hopelijk wel: aan beide fronten vallen we heel snel in de valkuil van het elkaar met harde woorden om de oren slaan.
Ik vind dat je heel ver over de schreef gaat met te zeggen dat je blij bent dat God zijn kerk daarvoor bewaart door hen weg te leiden. Jij weet kennelijk hoe God te werk gaat, terwijl de 'bezwaarden' voortdurend wordt verweten dat zíj denken de waarheid in pacht te hebben en denken te weten wat de wil Gods is. Opnieuw: wie een kuil graaft (de rest ken je wel).
Maar ongewild heb je met je slotzin misschien toch wel gelijk.

[Picardijn]

quote:

op 12 Sep 2003 21:16:37 schreef Riemer Lap:
[...]


Ben ik niet met je eens: gGenoemde organisaties hebben wel degelijk een stem in het geheel (kijk eens naar samenstelling van besturen...)
Genoemde organisatie geven duidelijk zelf aan verbonden te zijn (weblinks etc. etc)
Welke organisaties zijn begonnen (na de synode in Ommen overigens al) met tegengeluid geven (zonder daar een goed / fout oordeel aan toe te voegen)?

Dus: wel relevant dat ze informeren!

Ken jij iedereen die zich vrij hebben gemaakt? Dit is een beetje schoppen naar mensen door ze een label reformanda te geven.
Er zijn raakvlakken, maar voor de diepere oorzaak moet je toch echt bij de kerkraad wezen. Bij hun moet je vragen waar ze mee bezig zijn, niet een steling nemen. Zo te zien worden er mensen boegbeelden gemaakt, maar dat is de schuld van het ND.

[Jakolien]

quote:

op 12 Sep 2003 21:09:38 schreef Zijnkind:
Exact. Daarom denk ik er ook serieus over om naar die vergadering te gaan. Om te zien en te horen wat deze (voormalige?) broeders en zusters willen. En ik wil ook graag van hen vernemen waarom deze stap(pen) noodzakelijk worden geacht. Of verzoening nog een optie is (misschien ben ik wat naief maar liever dat dan opgeven) en om gerichter voor hen te kunnen bidden.

Om gerichter voor hen te kunnen bidden is het niet nodig om naar de landelijke vrijmakingsvergadering te gaan. Je kunt je op heel veel manieren laten voorlichten. Ik neem aan dat jij je als ex-ouderling ook altijd op de hoogte hebt gehouden van wat er zoal leeft in de kerken, ook voor wat betreft de zorgen die verontruste mensen al 10 jaar of langer hebben. Er zijn al jaren verschillende bladen om te lezen en er worden al jaren openbare vergaderingen belegd.
Je had gisteren ook naar de vergadering van het LWVKO in Zwolle kunnen gaan, waar door dhr. J.Boot het een en ander werd verteld over de kerkelijke stand van zaken. Daar lag (alwéér!) een boekje klaar (kosten: 2 euro), boordevol actuele informatie.

[Fidelius]

quote:

op 12 Sep 2003 18:30:03 schreef Qohelet:
[...]
Als je verbitterd bent, omdat de ander jouw argumenten met tegenargumenten om zeep helpt, zou dat weleens onterecht kunnen zijn. Als je verbitterd bent, omdat de ander gewoonweg niet naar je wilt luisteren, lijkt me dat alleszins redelijk. En helaas is dit laatste soort verbittering de achterliggende emotie bij veel 'bezwaarden' die zich afscheiden.

Waarbij ik de kanttekening maak en de vraag stel: gaan de broeders en zusters die zich nu al vrijmaken, niet veel te snel? Laat men zich niet te veel leiden door (negatieve) emoties? Wordt het hun onmogelijk gemaakt om in de GKV voluit gereformeerd te zijn (voor gereformeerd mag je ook 'christen' lezen, dat kan namelijk geen tegenstelling zijn)?

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 12 Sep 2003 21:31:31 schreef Jakolien:
Je had gisteren ook naar de vergadering van het LWVKO in Zwolle kunnen gaan,

Dit bedoel ik nu met een gebrek aan info.
Tot eergisteren stond er een oproep om 11 oktober vrij te houden.
Geen advertentie in ND gevonden, zelf niet bij het RD.
Hoe moet een persoon die meer wil weren dan op de hoogte zijn? Hoe kan een out-sider uitnodigingen ontdekken?

Overigens, Knap dat je het nog steeds volhoud Jakolien !

[Zijnkind]

quote:

op 12 Sep 2003 21:31:31 schreef Jakolien:
[...]

 
Om gerichter voor hen te kunnen bidden is het niet nodig om naar de landelijke vrijmakingsvergadering te gaan. Je kunt je op heel veel manieren laten voorlichten. Ik neem aan dat jij je als ex-ouderling ook altijd op de hoogte hebt gehouden van wat er zoal leeft in de kerken, ook voor wat betreft de zorgen die verontruste mensen al 10 jaar of langer hebben. Er zijn al jaren verschillende bladen om te lezen en er worden al jaren openbare vergaderingen belegd.
Je had gisteren ook naar de vergadering van het LWVKO in Zwolle kunnen gaan, waar door dhr. J.Boot het een en ander werd verteld over de kerkelijke stand van zaken. Daar lag (alwéér!) een boekje klaar (kosten: 2 euro), boordevol actuele informatie.

Het spijt me Jakolien. Mijn jaren als ouderling gingen voornamelijk op aan pastoraal werk, het bezoeken van jeugdverenigingen (wel eens gedaan? Kan het aanraden ) en hun soosavond, commisies, vele vergaderingen en mijn inzet voor eenheid met de plaatselijke cgk. De bezwaren zijn me desondanks in grote lijnen wel bekend. Het is dan ook niet zo dat ik geen beeld heb. Mijn eigen dominee deed als synodelid wel eens verslag van actuele zaken en zelf heb ik ook wel eens de site bezocht van Zuidhorn.
Het gaat me erom in hoeverre die beeldvorming terecht is. Dat kan het bestuderen van (vaak door de schrijver van kleur voorziene) artikelen en bladen me niet geheel in helpen. Met andere woorden, is mijn beeld van de bezwaarden en hun zaak terecht of toch weer verkleurd? Door prive omstandigheden is het moeilijk voor mij om vergaderingen op korte termijn in te plannen en bij te wonen. Hun bezwaren raken me ook persoonlijk en niet alleen omdat ik door broeders/zusters als lid van een valse kerk wordt aangemerkt. Ik ben namelijk een van hen die gescheiden zijn.....