Scheuring in GKV? -- [ deel II ]

[Arne]

Een suggestie...

Organiseer samen een gespreksavond in je plaatselijke gemeente.

Neem bijvoorbeeld wat thema's zoals:
1. Echtscheiding en Schriftgezag
2. Moderne Erediensten
3. Zondagsheiliging.

Probeer daarin de onderlinge band te zoeken.
In deze discussie heb ik van de kant van de bezwaarden ook best wel positieve dingen gehoord. Bijvoorbeeld de post van Jakolien over de beroepskeuze van haar kinderen. Er is op sommige punten zeker een herkenning in de 'worsteling' om een weg te vinden in dit soort zaken.

Als het goed is kom je, of je nu linksom of rechtsom gaat qua omgang met de ethiek best wel dicht bij de standpunten van de ander.

Een dergelijke avond kan nuttig zijn om elkaar beter te leren kennen, waardoor je manier wat meer begrip voor elkaar krijgt.

Een soort forum in de plaatselijke kerk, met deelnemens uit je eigen stad of dorp.
Gezien de discussies op dit forum zijn er vast wel een paar plaatsen waar je een dergelijke discussie met succes op kunt starten.

(tip organiseer dit met elkaar & voor elkaar)

[Eelco]

Een heel goede suggestie. Maar kan op dit forum dan niet iets goeds georganiseerd worden?

Overigens ontaarden de gemeenteavonden in onze gemeente meestal in een aantal monologen van mensen die hun priesterlijke roeping vooral op zo'n avond voelen.

[Arne]

quote:

op 18 Sep 2003 20:31:54 schreef Eelco:
Overigens ontaarden de gemeenteavonden in onze gemeente meestal in een aantal monologen van mensen die hun priesterlijke roeping vooral op zo'n avond voelen.

Waar ik op doel is een groepsgesprek in verschillende gesprekskringen (met eventueel daarna een evaluatie voor alle groepen gezamenlijk). Met deze opzet kan iedereen een bijdrage leveren in het gesprek.
Je praat echt met elkaar. Je luisterd naar elkaar. Maar wat belangrijker is: op deze manier leer je verschillende mensen in je eigen kerkelijke gemeente beter kennen.

[Peter]

Deze ideeën kun je ook bespreken in één van de volgende topics:
Verschillen in de gemeente
Hoe bereiken we kerkherstel cq een Reveil

[Justin]

quote:

op 18 Sep 2003 16:32:59 schreef Jakolien:
[...]


Ja, bedankt mr.Stef.
Het kost me wel steeds meer moeite moet ik zeggen. Maar dat zal wel voor meer deelnemers onder ons gelden.

Eh... Mag ik even iemand roepen?
Justin......! Doe je ook nog mee? Please?
(Of heb je er bewust voor gekozen om je terug te trekken uit de discussie?)

Om eerlijk te zijn had ik niet veel tijd. Heb zojuist alle posts doorgebladerd en de conclusie lijkt me gerechtvaardigd dat het niet zoveel zin meer heeft om door te discussiëren. Zeker als je de reactie van Oldenhuis daarin meeneemt.
Evenals Bergwerff afgelopen zaterdag bagatelliseerd hij enorm. Ook bij de vorige vrijmaking werd dat trouwens gedaan.
Nu schrijft Oldenhuis daar heel grote woorden over maar hoevelen zijn er in 1944 niet achterbleven omdat het geschil waarom het toen ging toch niet de kern van het geloof raakte? Prof. H. J. Schilder toont dit in zijn boek "op de grens van kerk en secte" feilloos aan. Velen hadden het toen over een professorenruzie.
Maar wij vrijgemaakten weten precies wat er toen op het spel stond, toch??
Ik vraag me wel eens af hoeveel vrijgemaakten van nu zich in 1944 hadden vrijgemaakt?

En Marloes geloof ik, in 1944 stonden op 19 augustus de tafeltjes klaar met de akte van Vrijmaking erop en met de plaatsnaam erbij zodat de mensen uit die plaats daar hun handtekening konden zetten. Sommigen hebben een zelf in mekaar gezette akte ingeleverd.

Ik denk trouwens dat Eelco aardig gelijk heeft met zijn analyse dat de GKV veranderd zijn. Voor sommigen ten goede voor anderen ten kwade.
De zorg die hij uitspreekt over de ontwikkeling van de GKV als de bezwaarden zich vrijmaken is tegen mij al meer geuit. Wie maakt er dan bv. nog bezwaar als deputaten toch maar voorstellen om het hele liedboek in te voeren?
Soms is tegen mij gezegd dat wij fungeren als rem op de GKV-trein. En dan in positieve zin. De trein gaat door ons niet zo hard zegt men dan.
Maar wij willen niet fungeren als rem waardoor de trein minder hard gaat, want dan kom je uiteindelijk toch waar je juist niet wil zijn. Wij wilden juist dat de koers van de trein een andere zou worden. Maar dat lukt helaas niet.

En Jan W., ik ben het met Jakolien eens dat het onfatsoenlijk is om naar een vergadering te gaan waar je niet voor uitgenodigd ben. Ondanks je oprecht medeleven. Maar je bent nu eenmaal geen bezwaarde en daarom is de uitnodiging niet voor jou bestemd.

[Eelco]

quote:

op 18 Sep 2003 21:35:23 schreef Justin:
Maar wij willen niet fungeren als rem waardoor de trein minder hard gaat, want dan kom je uiteindelijk toch waar je juist niet wil zijn. Wij wilden juist dat de koers van de trein een andere zou worden. Maar dat lukt helaas niet.

Ben je niet bang om als rem zonder trein een stilstaande kerk te worden?
Je hebt elkaar nodig, maar het evenwicht moet hersteld worden.

[Picardijn]

Overstappen naar de CGK is zeker een optie in deze, dan omzeil je al een hele discussie.
Vanuit andere kerken zijn er weer mensen die zich aan zouden gaan sluiten bij de vrijgemaakte GKV.

We kunnen dus een stoelendans gaan verwachten.

[Jan W]

quote:

op 18 Sep 2003 21:35:23 schreef Justin:
[...]

En Jan W., ik ben het met Jakolien eens dat het onfatsoenlijk is om naar een vergadering te gaan waar je niet voor uitgenodigd ben. Ondanks je oprecht medeleven. Maar je bent nu eenmaal geen bezwaarde en daarom is de uitnodiging niet voor jou bestemd.

Mijn mond viel open van verbazing toen ik dit las. Is er een lijst met bezwaarden? Wie bepaald of ik bezwaarde ben? Als je niets te verbergen hebt en van mening bent dat je voor de goede zaak strijd dan nodig je zoveel mogelijk mensen uit. Kom aan zeg, zo speel je jezelf wel heel erg in de kaart. De uitnodiging is openbaar, zo niet dan moet je mensen op persoonlijke titel uitnodigen.

[Jan W]

quote:

op 18 Sep 2003 21:35:23 schreef Justin:
[...]


Om eerlijk te zijn had ik niet veel tijd. Heb zojuist alle posts doorgebladerd en de conclusie lijkt me gerechtvaardigd dat het niet zoveel zin meer heeft om door te discussiëren. Zeker als je de reactie van Oldenhuis daarin meeneemt.
Evenals Bergwerff afgelopen zaterdag bagatelliseerd hij enorm. Ook bij de vorige vrijmaking werd dat trouwens gedaan.

Als ik dit zo lees wil jij ook niet meer anders. Je bent denk ik pas tevreden als de scheuring een feit is. Maar zoals al eerder gezegd als je denkt dat je God aan je zijde hebt en de rest van de christenen het allemaal helemaal verkeerd zien dan moet je je vooral afscheiden.

[Zwever]

Als ik in Zwolle zou wonen had ik ook langsgegaan.

En ik ben niet eens vrijgemaakt...!

[Jan W]

Beste Jakolien en Justin,

In de Zwolse Courant van afgelopen dinsdag stond een exclusief interview met ds. Van Gurp, waarin hij eveneens refereerde naar deze vergadering. De seculiere pers zal ook zeker bij dit 'evenement' aanwezig zijn, opdat de naam van onze God grootgemaakt wordt.

[xgnoom]

Bedoel je te zeggen dat Van Gurp dat zo gebracht heeft in de Zwolse Courant?

Waarom mag de seculiere pers er wel bij zijn maar worden gewone-maar-niet-bezwaarde-GKV-ers geweerd?

[Peter]

quote:

op 18 Sep 2003 20:14:35 schreef Eelco:
Ik acht de kans dan ook zeker aanwezig dat wanneer de bezwaarden daadwerkelijk uit de GKV stappen er een popie-jopie kerkvolk achterblijft en een nieuwe zware kerk bij is. Beiden zonder intern tegengewicht, waardoor ze rap doorschieten naar hun uitersten. Dat zou het einde betekenen van de GKV, veel mensen zullen dan evangelisch of Christelijk Gereformeerd of Hervormde Bond worden.

Eigenlijk vind ik dit niet het juiste moment voor allerlei voorspellingen, en het is ook een beetje off-topic. Maar toch: kijk eens naar wat er na 1944 gebeurde in de syn. kerk. Eén van de kernpunten van de vrijmaking was de binding aan de leer door de synode. Om het even kort-door-de-bocht samen te vatten: men schrok zo van de massale uittocht van de vrijgemaakten, dat daarna ineens elke leer was toegestaan. Een 'ruk' de andere kant op dus. Lees 'de Gereformeerden' van Amelink er maar op na. Maar nogmaals: nogal off-topic, zeker op dit moment.

quote:

op 18 Sep 2003 20:14:35 schreef Eelco:
a) Ja. Volgens mij hebben de bezwaarden gelijk als zij stellen dat de GKV steeds verder en verder van het pad der vaderen afwijkt.

(...)

Wat mij betreft hoort er nog een stapje tussen a) en b), namelijk de beoordeling van de objectieve analyse. Je kunt de analyse delen maar de uitkomst niet bezwaarlijk vinden, lijkt mij.

De zaak is volgens mij nog best vrij complex:
Wat is precies 'het pad der vaderen'. Een poging:
- (een streven naar) eenheid in leer en moraal in alle GKV gemeenten m.b.t. de hantering van de 10 geboden
- de Bijbel is letterlijke historische waarheid van kaft tot kaft.
- de erediensten verlopen in alle diensten (zowel 's morgens als 's middags) in alle gemeenten op dezelfde manier en wel volgens "Calvinistische" (ik weet zo even geen betere term) opzet.
- het adagium 'het leven is één' van Schilder staat als een paal boven water en mag nimmer losgelaten worden. Dit betekent eigen GKV-organisaties, een eigen GKV-krant, een eigen GKV-politieke partij, etc.
(misschien is dit lijstje nog wel aan te vullen).

Als je 'het pad der vaderen' zo opvat als hierboven, zijn we hier dan inmiddels van afgeweken? Ja.
Is dit erg? Wat mij betreft, voor een deel wel, voor een deel niet. Maar het "wel"-deel is mij geen afscheiding waard.

Het punt is dat bezwaarden ook zeggen dat we van het pad der vaderen zijn afgeweken en dit heel anders uitleggen, nl. we zijn niet langer kerk van Christus meer, we zijn een valse kerk geworden. Daar zit 'm de kneep volgens mij. Om even Oldenhuis te citeren:

quote:

En het ging ergens om! Om de waarachtigheid van God in zijn beloven en dreigen; om het beslissende uitgangspunt voor prediking en pastoraat; om binding aan besluiten die zelfs de persoonlijke gebeden zouden bepalen; om onvoorwaardelijke gehoorzaamheid aan een synode die niet meer wenste te discussiëren; om de verhouding van allen samen en elk persoonlijk tot de levende God. Dat was toen de inzet. En daar zal ook een reformatie moeten worden ingezet of ze is vervloekt.

Oftewel: de zaken waar het nu om gaat zijn niet wezenlijk en zeker geen nieuwe 'vrijmaking' waard. Dat is volgens mij de kern van de discussie.

2. Aan wie adresseer je je bezwaren?
De bezwaarden kiezen voor "de kerkelijke weg". Dit is wat leer betreft ook wel juist, maar er kleeft een belangrijk bezwaar aan:
je kunt alleen maar dat deel van je bezwaren uiten, dat is vervat (of kan worden vervat) in (leer) uitspraken van kerkelijke vergaderingen, op welk niveau dan ook.

Net als jij geef ook ik de bezwaarden gelijk in bepaalde dingen. Maar dit zijn nu net zaken die niet zo makkelijk te vatten zijn in kerkelijke uitspraken. Ik kan hier een heel verhaal over ophangen, maar dat is hier off-topic. Zie Hoe bereiken we kerkherstel cq een Reveil. (Helaas loopt dit topic nog niet zo hard, wat ik eigenlijk wel jammer vind. Want hoe moeten de bezwaarden-die-zich-niet-vrijmaken nu verder?)

[Jan W]

quote:

op 18 Sep 2003 23:08:20 schreef xgnoom:
Bedoel je te zeggen dat Van Gurp dat zo gebracht heeft in de Zwolse Courant?

Van Gurp heeft zich laten verleiden tot een exclusief interview met de Zwolse Courant.

Zijn laatste zin. "Journalisten zijn welkom. Je kunt zelfs bij mij van tevoren de tekst van mijn toespraak krijgen alsmede de Akte van Vrijmaking".

Dus tja dan is het toch een redelijk openbaar gebeuren dacht ik zo.

[Johny]

quote:

op 18 Sep 2003 22:58:56 schreef Jan W:
Mijn mond viel open van verbazing toen ik dit las. Is er een lijst met bezwaarden? Wie bepaald of ik bezwaarde ben? Als je niets te verbergen hebt en van mening bent dat je voor de goede zaak strijd dan nodig je zoveel mogelijk mensen uit. Kom aan zeg, zo speel je jezelf wel heel erg in de kaart. De uitnodiging is openbaar, zo niet dan moet je mensen op persoonlijke titel uitnodigen.

Jan,

Natuurlijk bepaal je zelf of jij bij de bezwaarden hoort of niet. Maar gezien je reacties heb ik daar zo een eigen mening over.
Maar lees nog eens aandachtig het artikel uit het ND van 11-09: http://www.nd.nl/htm/doss...tie/artikelen/110903a.htm
Als je dat leest dan weet je toch wie hier uitgenodigd worden?

Dan is het wel een openbare vergadering, de pers zal niet worden geweerd maar ik denk niet dat je de illusie moet hebben daar als 'anders denkende' (helaas ik weet geen andere formulering) nog een discussie kunt gaan beginnen om hen er van te weerhouden.

Als er staat: ,,landelijke openbare vrijmakingsvergadering'' belegd. Ze zijn van plan zich van deze kerken af te scheiden, dan zie je toch wat het doel is van deze dag en wie daarvoor worden uitgenodigd.

[xgnoom]

Het artikel in de Zwolse Courant. Helemaal, omdat je op website moet registreren.

-------


Gereformeerd vrijgemaakten ‘op dwaalspoor‘
door Wout Sleijster

16 SEPTEMBER 2003 - ZWOLLE/DALFSEN - Het spant binnen de gereformeerde kerken vrijgemaakt, de kerk die in 1944 los kwam van de gereformeerde kerken (synodaal). In 1968 volgde binnen de gereformeerde kerken vrijgemaakt al een scheuring, waarbij de nederlands gereformeerde kerken ontstond. En nu dreigt de vrijgemaakte gemeenschap opnieuw te splijten. Zaterdag komen ‘verontrusten‘ bijeen in Zwolle, nadat dezer dagen in Berkel en Rodenrijs al een groep besloot zich los te maken en de Akte van Vrijmaking te lanceren.

Een van de woordvoerders van de verontrusten en zaterdag spreker is de in Dalfsen wonende dr. P. van Gurp. Volgens hem zijn de gereformeerde kerken vrijgemaakt het spoor al jaren bijster: ‘Deze kerk is op weg de naam van de kerk van Christus te verliezen. Men is zelfs verder op het dwaalspoor dan de gereformeerde kerken (synodaal) in 1944 waren.‘

Van Gurp is redacteur van het blad Reformanda. Achter die naam heeft ook de vereniging van verontrusten zich gegroepeerd.

De geschilpunten spitsen zich toe op besluiten van de synode van Zuidhorn, die vorig jaar werd gehouden. De twistpunten zijn besluiten inzake de zondagsrust, de aanvaarding van gezangen uit het Liedboek voor de Kerken, standpunten over huwelijk en echtscheiding en last but not least de toenadering tot de christelijk gereformeerde kerken en de nederlands gereformeerde kerken.

Bij de ‘vrijmakingsbijeenkomst‘ in Berkel werden onlangs journalisten geweerd. Toch is dr. Van Gurp wel bereid een aantal vragen te beantwoorden, met het oog op de bijeenkomst in Zwolle.

- Maakt u nog deel uit van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), gelet op gesprekken tussen u en kerkenraden?

‘Nog wel. Ik ben met de kerkenraden in gesprek. Het betreft de kerkenraad in mijn woonplaats Dalfsen en die te Emmen, waar ik emeritus-predikant ben.‘

- Is de reden om de ‘landelijke openbare vrijmakingsvergadering‘ in Zwolle te houden ingegeven door de ligging van deze stad? Of wordt uw verontrusting over de koers van de gereformeerde kerken vrijgemaakt juist binnen deze regio breed gesteund?

‘Die keuze is ingegeven door de centrale ligging van Zwolle. Wij verwachten dat de meeste bezoekers afkomstig zullen zijn uit het noorden des lands én uit de provincie Overijssel‘.

- De conflictstof binnen de gereformeerde kerken vrijgemaakt waaide naar mijn inschatting al eerder op dan begin dit jaar toen de ‘Oproep tot Reformatie‘ werd gedaan. Is deze veronderstelling juist?

‘Onze zorgen zijn er al jaren. De laatste tien jaar is in het blad Reformanda steeds uitvoerig gewezen op de verkeerde koers van de gereformeerde kerken vrijgemaakt. Echter, zonder resultaat. Deze vrijmaking komt dus niet uit de lucht vallen.‘

- Ziet u in een ‘nieuwe vrijmaking‘ de lijn van voortgaande reformatie?

‘Deze stap past in de lijn van alle voorgaande reformaties. Het gaat er om kerk te blijven en altijd weer terug te gaan naar de wortels‘.

- Er wordt door verontrusten gesproken over ‘het afwerpen van het synodale juk‘, alsof de huidige situatie net zo schrijnend zou zijn als die van ‘1944‘ toen ook in dergelijke termen werd gesproken? Ook het verwijt dat de gereformeerde kerken vrijgemaakt ‘dwaalleer en leugens tolereren‘ liegt er niet om...

‘Het is volgens mij zelfs erger dan in 1944. De gereformeerde kerken vrijgemaakt zijn nu een pluralistische kerk (meerstromingen-kerk ? red.) geworden. Daarin mogen waarheid en dwaling naast elkaar bestaan. Met name inzake het gebod tot zondagsrust. Dat gebod zou nu alleen maar een menselijke instelling zijn en geen goddelijk gebod. Ook de stellingname ten aanzien van Bijbelkritiek is fout. Veel in de Bijbel, zo wordt nu verkondigd, zou niet letterlijk moeten worden genomen. Het zou alleen symbolisch bedoeld zijn. Dat vinden wij onacceptabel.‘

- Is theologisch debat in termen als ‘Gods Woord is door mensen op schrift gesteld‘ (en dus voor interpretatie vatbaar) geoorloofd?

‘De Bijbel is wel door mensen geschreven, maar het is geïnspireerd door de Heilige Geest en dus zonder fouten.‘

- Een ‘kerk zonder zonden‘. Is dat een illusie of opdracht?

‘Een ‘kerk zonder zonden‘ is er niet. Zeker niet in dit leven. Wel na het eind der tijden.‘

- Is er nu sprake van ‘scheuring‘ of ‘vrijmaking‘? En wat is volgens u het verschil?

‘Wij spreken van vrijmaking en beslist niet van scheuring. We pretenderen dat deze vrijmaking juist bedoeld is om de gereformeerde kerk te behouden. Net als de hervormden een comité hebben ‘tot behoud van de Nederlands Hervormde Kerk‘ zeggen wij: ‘Niet wij scheiden ons af, maar dat doen juist de anderen‘. Zelfs in Amerika in de Episcopaalse Kerk, waar een homoseksuele priester tot bisschop is benoemd, zeggen de tegenstanders daarvan: ‘Niet wij scheiden ons af. Dat doen de anderen.‘

- Reacties op de jongste gebeurtenissen onder de gereformeerd vrijgemaakten getuigen van verdriet. Ervaart u die gevoelens ook?

‘Inderdaad, die ervaar ik heel sterk. Maar voor ons is dat wel gerechtvaardigd omdat we zoveel moeten opofferen.‘

- Mag een kerk ? om een andere reactie aan te halen ? een ‘kleurrijk geheel‘ zijn? Of is er in dit opzicht slechts sprake van zwart en wit, respectievelijk kwaad en goed, vals en waar?

‘Natuurlijk mogen er in een kerk verschillen zijn. Maar het gaat er dan wel om waar de grens is. Die grens ligt binnen de Drie Formulieren van Eenheid: de Nederlandse Geloofsbelijdenis, de Heidelbergse Catechismus en de Dordtse Leerregels.‘

- Hoe reageert u op leden van andere kerken en andere ‘buitenstaanders‘ die de jongste scheuring binnen de gereformeerde kerken vrijgemaakt ietwat meewarig beschouwen als een repeterende breuk van een kerkgemeenschap met een overdosis scherpslijpers?

‘Het is te begrijpen van mensen die niet weten waar het om gaat en alleen maar oordelen over de gevolgen van deze strijd.‘

- De vrijmakingsvergadering in Berkel en Rodenrijs was begin deze maand in die zin besloten, dat ? volgens het Nederlands Dagblad ? journalisten er werden geweerd. Zijn journalisten zaterdag wel welkom bij de ‘landelijke openbare vrijmakingsvergadering‘ in Zwolle?

‘Journalisten zijn er welkom. Als je dat wilt, kun je zelfs van te voren de tekst van mijn toespraak en van de Akte van Vrijmaking toegezonden krijgen.‘

[xgnoom]

quote:

Veel in de Bijbel, zo wordt nu verkondigd, zou niet letterlijk moeten worden genomen. Het zou alleen symbolisch bedoeld zijn.

Hmmm. Wat is 'veel'? Wie verkondigt dit, buiten de discussie over De Bruijne?

En hoe belangrijk is de waarheid eigenlijk nog als je wat zegt?

[Johny]

quote:

op 18 Sep 2003 23:17:20 schreef xgnoom:
Het artikel in de Zwolse Courant. Helemaal, omdat je op website moet registreren.

xgnoom,

bedankt kunnen we het eens even rustig lezen waar Jan naar verwijst.

[Peter]

quote:

op 18 Sep 2003 23:17:20 schreef xgnoom:
- Een ‘kerk zonder zonden‘. Is dat een illusie of opdracht?

‘Een ‘kerk zonder zonden‘ is er niet. Zeker niet in dit leven. Wel na het eind der tijden.‘

De journalist is volgens mij behoorlijk goed ingevoerd in de materie ...

[Jan W]

Met een beetje mazzel is Nova er zaterdag aanstaande ook en zit van Gurp aanstaande maandag bij Barend & Van Dorp.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 18 Sep 2003 23:44:49 schreef Jan W:
Met een beetje mazzel is Nova er zaterdag aanstaande ook en zit van Gurp aanstaande maandag bij Barend & Van Dorp.

Heb je aanwijzingen daarvoor?  

[Jan W]

Uit diverse bronnen weet ik dat de wereldse journalistiek zich verkneukelt over de huidige gang van zaken. Barend en Van Dorp zouden Van Gurp wel graag in hun progamma willen hebben.

[Anne-Marie]

............."de grenzen worden aangegeven door de 3 FvE, de HB, de DL en de NGB."   (aldus van Gurp)
Ik mis de bijbel?

Gr. Anne-Marie

[Yana]

quote:

op 19 Sep 2003 02:21:50 schreef Anne-Marie:
............."de grenzen worden aangegeven door de 3 FvE, de HB, de DL en de NGB."   (aldus van Gurp)
Ik mis de bijbel?

Gr. Anne-Marie

Good point Anne-Marie!!

[Jan W]

Vanmorgen het Nederlands Dagblad gelezen. Dankbaar voor het artikel van emeritus professor Kamphuis die stelt dat de huidige oproep tot vrijmaking niets te maken heeft de oproep tot vrijmaking in 1944. Zijn inbreng geeft in ieder geval weer rust.

Ook Rien van de Berg geeft in het Katern een goede analyse van wat zich afspeelt in de vrijgemaakte kerken.

Voor mijzelf heb ik wel de conclusie getrokken dat tenzij er een "Godswonder" gebeurd de afscheiding niet meer tegen te houden is. Het is jammer en ik hoop dat deze mensen vinden wat ze hopen te vinden. Ik hoop ook dat ze gaan in vrede en wens ze daarbij Gods zegen toe want die hebben ze net als degenen die in de kerk blijven hard nodig.

Voor hen die de vrijgemaakte kerk doorzetten rest niets anders als serieus aan het werk blijven met die zaken waartoe Gods Woord ons roept, rekening houdend met de tijd en de cultuur waarin we leven.

Tot slot een advies voor bezwaarden en niet-bezwaarden. Ga terug de gemeente in ga het gesprek aan met broeders en zusters in de gemeente. Zoek het niet alleen bij gelijkgestemden. Want alleen door met elkaar in gesprek te gaan en naar elkaar te luisteren vindt er gemeenschap der heiligen plaats opdat Gods werk en daden groot gemaakt wordt in deze wereld. Diepgaande bijbelstudie is hiervoor nodig maar ook ruimte voor het ervaren van de verborgen omgang met God.

[YORAY]

quote:

op 19 Sep 2003 08:31:38 schreef Jan W:

Voor mijzelf heb ik wel de conclusie getrokken dat tenzij er een "Godswonder" gebeurd de afscheiding niet meer tegen te houden is. Het is jammer en ik hoop dat deze mensen vinden wat ze hopen te vinden. Ik hoop ook dat ze gaan in vrede en wens ze daarbij Gods zegen toe want die hebben ze net als degenen die in de kerk blijven hard nodig.

Nee, dit is niet meer tegen te houden. Om dit nog tegen te houden heb je mensen nodig die op hun knieën durven te gaan en willen terugkeren van een ingeslagen weg. Maar dat zit er niet in, omdat al zeer lang vast staat dat afsplitsing (of scheuring) een doel op zich is geworden voor de bezwaarden. Ik baseer dat op uitspraken van "bezwaarden" zelf, die ruim anderhalf jaar terug tegenover broeders en zusters al toegaven dat als ze 30 of 40 gezinnen bij elkaar zouden kunnen krijgen, ze "zelfstandig" verder zouden gaan.

Vanaf dat moment ben ik iets anders tegen de bezwaarden aan gaan kijken, omdat met dat in het achterhoofd de discussie niet meer zuiver was. De intentie om het ergens over eens te worden of om op wat voor manier dan ook consensus te bereiken was er dus eigenlijk niet. En dat laat een wrange nasmaak achter, zeker als je ziet hoeveel tijd, geduld, energie en moeite er door kerkenraden en gemeenteleden is gestoken in alle pogingen om de eenheid te bewaren.

[xgnoom]

quote:

op 18 Sep 2003 23:52:32 schreef Jan W:
Uit diverse bronnen weet ik dat de wereldse journalistiek zich verkneukelt over de huidige gang van zaken. Barend en Van Dorp zouden Van Gurp wel graag in hun progamma willen hebben.

Als Van Gurp niet weggaat bij de GKV vind ik dat hij vanwege zijn opstelling geschorst danwel onder tucht geplaatst mag worden, dat meen ik. Kennelijk kan hij niet op een beschaafde manier zijn opstelling verantwoorden naar de ongeruste GKV-achterban (in de zin dat journalisten geweerd worden en zelfs gewonen GKV-ers niet welkom zijn), maar wel de wereld voeden met een zeer vertekend beeld van de realiteit.

Als de bezwaarden op begrip willen rekenen zullen ze zich toch echt anders moeten opstellen. Als de bezwaarden eenheid willen zullen ze moeten laten zien daarnaar te streven. Mijn begrip voor de bezwaarden was weer gaan leven, maar is nu weer volledig de bodem ingeslagen.

Publiekelijk je gelijk proberen te halen als je intern geen gehoor krijgt is fouter dan fout. Schaam je!

[xgnoom]

quote:

op 19 Sep 2003 09:38:13 schreef YORAY:
[...]
Maar dat zit er niet in, omdat al zeer lang vast staat dat afsplitsing (of scheuring) een doel op zich is geworden voor de bezwaarden. Ik baseer dat op uitspraken van "bezwaarden" zelf, die ruim anderhalf jaar terug tegenover broeders en zusters al toegaven dat als ze 30 of 40 gezinnen bij elkaar zouden kunnen krijgen, ze "zelfstandig" verder zouden gaan.

Vanaf dat moment ben ik iets anders tegen de bezwaarden aan gaan kijken, omdat met dat in het achterhoofd de discussie niet meer zuiver was. De intentie om het ergens over eens te worden of om op wat voor manier dan ook consensus te bereiken was er dus eigenlijk niet. En dat laat een wrange nasmaak achter, zeker als je ziet hoeveel tijd, geduld, energie en moeite er door kerkenraden en gemeenteleden is gestoken in alle pogingen om de eenheid te bewaren.

Nou, dit is een behoorlijke eye-opener. Als dit waar is dan lijkt het me duidelijk wat de GKV te doen staat: de bezwaarden vergeten en overgaan op de orde van de dag.

[Peter]

quote:

op 19 Sep 2003 08:31:38 schreef Jan W:
Vanmorgen het Nederlands Dagblad gelezen. Dankbaar voor het artikel van emeritus professor Kamphuis die stelt dat de huidige oproep tot vrijmaking niets te maken heeft de oproep tot vrijmaking in 1944. Zijn inbreng geeft in ieder geval weer rust.

Ik kan me goed vinden in inhoud en stijl van het artikel. Hoewel de stijl rust uitstraalt, vraag ik me af of het ook rust brengt. Uiteindelijk stelt Kamphuis niet alleen dat de huidige vrijmaking niets te maken heeft met die van 1944, hij gaat nog een stapje verder: het is helemaal andersom. Niet de synode legt binding op aan bovenschriftuurlijke leer, maar juist de bezwaarden!

quote:

Voor hen die de vrijgemaakte kerk doorzetten rest niets anders als serieus aan het werk blijven met die zaken waartoe Gods Woord ons roept, rekening houdend met de tijd en de cultuur waarin we leven.

En zeker niet achterover gaan leunen. 'Overgaan tot de orde van de dag' klinkt mij zorgwekkend in de oren. Sommige bezwaren/zorgen blijven wel degelijk actueel!

[YORAY]

quote:

op 19 Sep 2003 09:47:06 schreef xgnoom:
[...]


Nou, dit is een behoorlijke eye-opener. Als dit waar is dan lijkt het me duidelijk wat de GKV te doen staat: de bezwaarden vergeten en overgaan op de orde van de dag.

Mee eens Xgnoom, hoewel het (als het goed is) tegen al je christelijke gevoelens en overtuiging in zou moeten gaan om je medemens te "vergeten", laat staan je medegelovigen. Als we echter als "niet-bezwaarden" de overtuiging hebben dat we er echt alles aan gedaan hebben om onze bezwaarde broeders en zusters vast te houden, maar het heeft ondanks dat niet zo mogen zijn, dan rest ons niets anders dan het met een verdrietig gevoel en met pijn in het hart "uit handen te geven" en het over te laten aan onze goede God, om met zijn Heilige Geest in de harten van deze mensen verder te werken.

[Jakolien]

quote:

op 19 Sep 2003 08:31:38 schreef Jan W:
Vanmorgen het Nederlands Dagblad gelezen. Dankbaar voor het artikel van emeritus professor Kamphuis die stelt dat de huidige oproep tot vrijmaking niets te maken heeft de oproep tot vrijmaking in 1944. Zijn inbreng geeft in ieder geval weer rust.

Zijn inbreng geeft jóu misschien rust. Mij niet hoor! En het zal de kerk in brede zin ook geen rust geven.

quote:

Voor mijzelf heb ik wel de conclusie getrokken dat tenzij er een "Godswonder" gebeurd de afscheiding niet meer tegen te houden is. Het is jammer en ik hoop dat deze mensen vinden wat ze hopen te vinden. Ik hoop ook dat ze gaan in vrede en wens ze daarbij Gods zegen toe want die hebben ze net als degenen die in de kerk blijven hard nodig.

Jan W, jouw 'zegenwens' en groet met de woorden: ga in vrede, klinken prachtig, maar zo'n houding (en die kom ik steeds vaker tegen, ook hier op het forum) is liefdeloos en ongeestelijk!
Als ik ga, ga ik niet in vrede! Ik ga met lood in de schoenen en met pijn in m'n hart. Ik zal veel dingen moeten opofferen en veel mensen moeten achterlaten.
Ja, áchterlaten in een kerk die niet zoekt wat de wil van de Vader is, maar die doet wat goed is in eigen ogen...
Je zegt:
"Voor hen die de vrijgemaakte kerk doorzetten rest niets anders als serieus aan het werk blijven met die zaken waartoe Gods Woord ons roept, rekening houdend met de tijd en de cultuur waarin we leven"
en dat komt erg zelfvoldaan en hoogmoedig over (terwijl toch de bezwaarden die naam hebben?)!
Je wenst de (achtergebleven) kerk toe dat zij Gods Woord zal volgen in een zo'n groot mogelijke harmonie met de tijd en cultuur waarin we leven. Je wilt die twee zoveel mogelijk samen op laten gaan. Maar zoals al zo vaak is gebleken: dat zal niet lukken! En het zal steeds mínder lukken naarmate we in de eindtijd leven. Eén van de twee, God of de tijdgeest, zal het tegen de ander afleggen. Wil je de zegen van de Here als kerk niet verspelen dan zul je dwars tegen de geest van de tijd en cultuur moeten willen inroeien.

Ik laat het hier bij. Ik geef het op...
Al verschillende mensen hebben terecht geconcludeerd dat het zinloos is om verder te discussiëren. De standpunten verharden zich, ieder trekt z'n eigen muurtje steeds hoger op.
En niet alleen de muurtjes worden verhoogd, ook het gehalte aan aan sarcasme en cynisme stijgt met de dag. De sfeer waarin we over deze bloedserieuze dingen praten passen niet meer bij de stijl van het koninkrijk. En het feit dat meerderen onder ons het artikel van ds. Oldenhuis wel konden waarderen doet voor mij de deur dicht. Gelukkig was niet iedereen positief hoor, maar toch... Dat zoiets geschreven kan worden (door een ds!!!) en ook nog waardering oogst, dat is voor mij echt ónbegrijpelijk! Echt onbegrijpelijk...
Ik wens jullie allemaal Gods zegen toe.
En nogmaals: als ik ga, ga ik níet in vrede.

[Peter]

quote:

op 19 Sep 2003 10:13:58 schreef Jakolien:
Je wenst de (achtergebleven) kerk toe dat zij Gods Woord zal volgen in een zo'n groot mogelijke haronie met de tijd en cultuur waarin we leven. Je wilt die twee zoveel mogelijk samen op laten gaan. Maar zoals al zo vaak is gebleken: dat zal niet lukken! En het zal steeds mínder lukken naarmate we in de eindtijd leven. Eén van de twee, God of de tijdgeest, zal het tegen de ander afleggen. Wil je de zegen van de Here als kerk niet verspelen dan zul je dwars tegen de geest van de tijd en cultuur moeten willen inroeien.

Ik heb even gedacht om net zo te reageren. Maar ik wist (weet) niet zeker of Jan het zo bedoelt als jij zegt.

quote:

Ik laat het hier bij. Ik geef het op...

Heel, heel jammer, hoewel ik het me wel kan voorstellen. Ik wil je in elk geval bedanken voor je bijdragen, hoewel ik er niet altijd mee eens was (vaak ook wel trouwens). Jij steekt tenminste je nek uit. Dat waardeer ik. Gods zegen toegewenst.

[joris]

dag beste mensen, hier de betweter weer. Leuke bijnaam wel, ben er trots op.

ik mis de Heilige Geest in deze discussie. Jullie ook?

Ik moet als ik aan de vrijgemaakte kerk denk steedsa an twee teksten denken. Als ik die teksten tegenkom begint het bij mij te kriebelen van binnen, dus ik schrijf ze op. Misschien kan iemand er wt mee?

rom 10:2:
" Broeders en zusters, wat ik van harte wens en waar ik God om bid, is dat zij worden gered. Ik kan u verzekeren dat zij God vurig zijn toegewijd, maar zij missen het uiste inzicht. Zij weten niet hoe God de mens rechtvaardigt: zij proberen het op eigen kracht en onderwerpen zich niet aan de wijze warop God de mensen rechtvaardigdt. Want Christus is het doel en het einde van de wet: daardoor vindt iedereen die gelooft rechtvaardiging."


2 kor 4:16 e.v
" Maar telkens wanneer iemand, zoals de schrift zegt, zich keert naar de Heer, wordt de sluier weggenomen. De  Heer is hier de Geest, en waar de Geest van de Heer is, is vrijheid''

[Garfield]

quote:

op 19 Sep 2003 10:25:31 schreef Peter:
[...]

Ik heb even gedacht om net zo te reageren. Maar ik wist (weet) niet zeker of Jan het zo bedoelt als jij zegt.

[...]

Heel, heel jammer, hoewel ik het me wel kan voorstellen. Ik wil je in elk geval bedanken voor je bijdragen, hoewel ik er niet altijd mee eens was (vaak ook wel trouwens). Jij steekt tenminste je nek uit. Dat waardeer ik. Gods zegen toegewenst.

Ik kan niet anders doen dan mij hier volledig bij aansluiten.
Als je ooit de moed kunt opbrengen om toch weer te reageren: doe het!
(please: don't go)

[Garfield]

quote:

op 19 Sep 2003 10:25:35 schreef joris:
dag beste mensen, hier de betweter weer. Leuke bijnaam wel, ben er trots op.

ik mis de Heilige Geest in deze discussie. Jullie ook?

Ik niet.

quote:

Ik moet als ik aan de vrijgemaakte kerk denk steedsa an twee teksten denken. Als ik die teksten tegenkom begint het bij mij te kriebelen van binnen, dus ik schrijf ze op. Misschien kan iemand er wt mee?

rom 10:2:
" Broeders en zusters, wat ik van harte wens en waar ik God om bid, is dat zij worden gered. Ik kan u verzekeren dat zij God vurig zijn toegewijd, maar zij missen het uiste inzicht. Zij weten niet hoe God de mens rechtvaardigt: zij proberen het op eigen kracht en onderwerpen zich niet aan de wijze warop God de mensen rechtvaardigdt. Want Christus is het doel en het einde van de wet: daardoor vindt iedereen die gelooft rechtvaardiging."


2 kor 4:16 e.v
" Maar telkens wanneer iemand, zoals de schrift zegt, zich keert naar de Heer, wordt de sluier weggenomen. De  Heer is hier de Geest, en waar de Geest van de Heer is, is vrijheid''

Deze teksten kun je alle kerkgenootschappen toepassen afhankelijk van je mening daarover.
Paulus gebruikt mn Rom 9& 10 ev om de verhouding tussen joden en niet-joden uit te leggen aan de niet-joden.

Om nu Rom 10:2 ev te gebruiken om een kerk (de hele GKV) te betichten van iets wat zij niet doet,vind ik erg ver gaan.

[joris]

ik beticht niets, dit is mijn mening.

ik lees twee teksten en zie een groot verschil tussen die twee teksten.

Ik voel in de kerk totaal geen vrijheid en merk ik weinig van de Geest. En tegelijkertijd is de kerk ervan overtuigd dat ze wel de kerk van God is.

Het enige wat ik op dit forum doe is hardop denken.

[bengel]

quote:

op 19 Sep 2003 11:17:05 schreef joris:
ik beticht niets, dit is mijn mening.

ik lees twee teksten en zie een groot verschil tussen die twee teksten.

Ik voel in de kerk totaal geen vrijheid en merk ik weinig van de Geest. En tegelijkertijd is de kerk ervan overtuigd dat ze wel de kerk van God is.

Het enige wat ik op dit forum doe is hardop denken.

Zo is dat, ga gewoon door, een profeet wordt in zijn eigen land toch nooit geeerd.
Je zegt hele rake, maar ware dingen

[YORAY]

quote:

op 19 Sep 2003 11:17:05 schreef joris:
ik beticht niets, dit is mijn mening.

ik lees twee teksten en zie een groot verschil tussen die twee teksten.

Ik voel in de kerk totaal geen vrijheid en merk ik weinig van de Geest. En tegelijkertijd is de kerk ervan overtuigd dat ze wel de kerk van God is.

Het enige wat ik op dit forum doe is hardop denken.

Maar dan wel graag on-topic Joris...

[joris]

dank je bengel.

Het is zeker wel on topic. Ik wil het namelijk niet hebben over de scheiding. Ik wil het hebben over wat de kenmerken zijn van leven met God. En als je mijn boodschap tot je neemt (jawel klinkt heel eigenwijs ik weet het) dan zul je zien dat het logisch is dat de kerk uit elkaar valt, omdat God niet meer op nummer 1 staat.

Het gaat toch om Gods woord? zul je zeggen. Ja dat lijkt zo.

[Zacharov]

Ik heb dit eerder gepost in een ander topic als onderdeel van mijn eerdere post in dit topic.
Ik plaats het nu hier hoewel het een beetje offtopic is, maar het is mijns inziens wel degelijk van belang willen we nog samen verder in de kerk.

In tegenstelling wat tegenwoordig het geval lijkt ben ik er niet van overtuigd dat het enkel ellende is in de kerk. Als ik kijk naar mijn omgeving dan zie ik nog heel veel om dankbaar voor te zijn. Ik word er elke keer weer blij van als ik mensen integer zie omgaan met God en Zijn Woord en ik ben er dankbaar voor dat er veel mensen zijn die hun enthousiasme voor God en Zijn Woord goed kunnen overbrengen op anderen. God geeft ons zeer veel.

Maar daar moeten we wel onze ogen voor open doen. Want naar het de oppervlakte gezien lijkt het wel alsof er veel problemen zijn in de kerk en dat we er moeite mee hebben om samen een gemeenschap te vormen en dat heeft natuurlijk zo zijn redenen.

Hoe zorgen we er nu voor dat we echt samen een gemeenschap van God zijn?

Zoals eerder al in een topic is genoemd is vertrouwen en openheid het belangrijkste. Dat is de sleutel tot de ware gemeenschap.
We zitten in een kerkverband waar de mensen net zoals overal minder tijd hebben, mondiger en meer individualistisch worden. Dit heeft deels geresulteerd in  een gemeenschap waarin de leden erg uitgesproken en uiteenlopende meningen hebben en deels in een verwijdering tussen de leden onderling.

De discussies in de kerk gaan op dit moment dan ook voornamelijk over de leer. Er is onenigheid over het feit of de leer als kenmerk van de ware kerk nog wel goed gewaarborgd is. Met deze discussie is op zich niet zoveel verkeerd, zolang men dat maar vanuit het juiste perspectief doet. Ik wil hier graag dieper op in gaan aan de hand van een voorbeeld uit de Bijbel.

Op.2:1-7 De brief van Jezus Christus zelf aan de gemeente van Efeze.
De gemeente van Efeze had indrukwekkende voorgangers gehad: Aquila, Priscilla(een vrouw), Paulus, Apollos, Timotheus, Titus en de apostel Johannes.
Nu voldeed de gemeente aan de kenmerken van de ware kerk: zuivere bediening van het woord, viering van avondmaal en bediening van de sacramenten. Een van de weinige gemeenten aller tijden waarvan vrijwel iedere gelovige zou zeggen, dat zit wel goed daar. Ze worden ook geprezen door Christus voor hun standvastigheid in de leer. Maar God zelf dreigt weg te gaan uit de gemeente waarna de gemeente niet meer zal bestaan, omdat ze God niet meer zo liefhebben als eerst. Het moge bekend zijn dat de gemeente van Efeze niet meer bestaat.

Uit dit deel van de Bijbel blijkt dat het ware kerk zijn zoals wij dat vaak definiëren niet een garantie is dat God dat ook een ware kerk vindt. Zonder de ware liefde tot God en tot je naaste is het allemaal rommel!

Wat is nu die ware liefde?

Het moge duidelijk zijn waar de liefde vandaan komt en ik wilde daar verder niet al teveel op ingaan (alhoewel je dat nooit te vaak kunt doen). God heeft op een onbegrijpelijke en diepgaande manier zijn liefde aan ons gedemonstreerd. Zijn opdracht aan ons is om nu ook elkaar lief te hebben. Helaas hebben we dat al zo vaak gehoord dat we er soms een beetje doof voor geworden zijn.
De opdracht is om je naaste lief te hebben zoals je jouw eigen kind, ouders of beste vriend/vriendin liefhebt. Dat betekent dat je die opdracht pas bij benadering volbrengt  als je ook daadwerkelijk die liefde voor je naaste voelt!


Waarom hebben we daar dan zoveel moeite mee?

We over het algemeen  niet meer gewend om ons makkelijk uit te spreken over onze gevoelens en in ieder geval niet over onze gevoelens ten opzichte van God. Het gebeurt niet zo vaak dat we tegen de ander zeggen: “Wat geeft God ons weer een prachtige dag vandaag”. Ik zeg niet dat je dat perse moet doen, maar het geeft aan dat God vaak afwezig is tussen de mensen.
Als we nooit samen zomaar over God spreken dan is God niet meer de bindende factor in de gemeenschap.
Hoe meer we onze vreugde van/voor God met elkaar delen hoe sterker de band wordt die we met elkaar hebben, maar er is meer aan de hand.

We hebben God zo lief omdat we weten wat Hij voor ons gedaan heeft en omdat we weten wat onze positie was, maar dat weten we van elkaar niet! Het bespreken van onze zwakten en worstelingen en het aan elkaar belijden van onze zonden geeft ons het besef van hoeveel  we samen van God krijgen.
We lezen elke dag de Bijbel opdat we God beter leren kennen, hetgeen onze liefde voor God versterkt. Als we elke dag spreken met en luisteren naar God omdat we Hem liefhebben, waarom doen we dat dan niet elke dag met leden uit de gemeenschap? Zodra we elkaar goed kennen dan zijn we geduldig, vriendelijk, niet jaloers en niet grof tov elkaar (vrij naar 1Kor13). Sterker dan kunnen we alles van elkaar verdragen, we blijven hopen en we blijven geloven en we geven nooit op.
En wacht nu eens niet op de eerste stap van een ander, maar heb eens vertrouwen.. Niet alleen in de ander maar bovenal in God.

Als ik op een dergelijke manier omga met bezwaarden en niet-bezwaarden dan valt het me veelal op dat we samen zeggen dat we het niet goed hebben gedaan.
Dan concluderen we gezamenlijk dat we vanaf het moment dat er verwijdering is ontstaan en het vertrouwen weg was, we allen in gebreke zijn gebleven en per saldo in zonde geleefd hebben.
Als de liefde weg is, is het niet meer relevant wie gelijk heeft op welk punt dan ook!! Zonder de liefde tot elkaar zijn alle woorden hoe mooi ook holle klanken.
Het gekke is dat ik nog niemand ben tegengekomen (dominee of ’leek’) die kan zeggen dat hij of zij volledig uit liefde gehandeld heeft ten opzichte van de ‘andere kant’, zoals het hier boven beschreven staat.
Ook ik heb me niet met hart en ziel ingezet om de eenheid in Christus te zoeken. Ik erken dat asl een zonde en vraag daar dan ook vergeving voor.

Het mooie van de liefde is dat ze nooit opgeeft. Ik weiger dan ook te aanvaarden dat de afscheiding een feit is en ik blijf bidden en vertrouwen op God en op een goede afloop.

Ik weet dat ik hier niet ben ingegaan op de geschilpunten, maar mijns inziens gaat het daar al lang niet meer om.

[YORAY]

quote:

op 19 Sep 2003 12:03:10 schreef joris:
En als je mijn boodschap tot je neemt...

Hoe luidt dan precies jouw boodschap?

[joris]

mijn boodschap? Ik heb twee bijbelteksten geventileerd en vertel datik daar een verschil tussen zie en het niet helemaal kan rijmen met de kerk.

Maar ik geloof in de kracht van bijbelteksten. Zoals ik het opschrijf is het LOGOS: het woord van God. Maar als je zelf die tekst tot je neemt en er over bid dan wordt het RHEMA, namelijk het toegepaste woord van God.
Mijn RHEMA kan anders zijn dan het jouwe. Maar RHEMA is wel de bedoeling.
Dus als je een bijbeltekst ziet moet je iegenlijk niet vragen wat er bedoeld wordt, maar bij jezelf gaan kijken wat die tekst jou te zeggen heeft. Daarom schrijf ik die tekst op en wil ik er eignelijk geen commentaar bij leveren. HErken je niets, dan is het niet voor jou. HErken je het wel, doe er wat mee.

[xgnoom]

Artikel van Kamphuis in ND

http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=18710

[YORAY]

quote:

op 19 Sep 2003 10:25:35 schreef joris:

" Broeders en zusters, wat ik van harte wens en waar ik God om bid, is dat zij worden gered. Ik kan u verzekeren dat zij God vurig zijn toegewijd, maar zij missen het juiste inzicht. Zij weten niet hoe God de mens rechtvaardigt: zij proberen het op eigen kracht en onderwerpen zich niet aan de wijze warop God de mensen rechtvaardigdt. Want Christus is het doel en het einde van de wet: daardoor vindt iedereen die gelooft rechtvaardiging."

Om het even op de actualiteit te betrekken: deze passage uit Rom 10 kan zowel vanuit het perspectief van de bezwaarden als vanuit de "achterblijvenden" worden gelezen; beide kampen kunnen er naar eer en geweten een beroep op doen. Per saldo schieten we daar binnen de lopende discussies dus niets mee op (zij missen het juiste inzicht, neee, ZIJ missen het juiste inzicht, welles-nietes, etc.), maar dat zal ook niet jouw insteek zijn.

Even terzijde: als eerste betekenis van het woord inzicht geeft Koenen: mening. En dat is denk ik waar jij op doelt bij het je eigen maken van een bijbeltekst (RHEMA): inzicht (meningsvorming) vereist interpretatie en is daarmee per definitie een subjectieve dwz. persoonsgebonden bezigheid.

quote:

2 kor 4:16 e.v
" Maar telkens wanneer iemand, zoals de schrift zegt, zich keert naar de Heer, wordt de sluier weggenomen. De  Heer is hier de Geest, en waar de Geest van de Heer is, is vrijheid''

Bemoedigend en hartverwarmend.

[Justin]

Prof. Kamphuis schreef het volgende:
Het is misleidend de term 'vrijmaking' te hanteren voor een zaak tegenovergesteld aan die van '1944'. Tóén ging het tegen gewetensbinding boven de Schrift, ook boven de belijdenis uit. Nu gaat het om een gewetensbinding die wèl met een vergaand puritanisme verwantschap heeft, maar die de kerk bindt boven de Schrift en de kerkelijke confessie uit en zó doende ons vervreemdt van ons gereformeerde verleden en van de christelijke eendracht, die we mogen ontvangen aan de tafel van het heilig avondmaal.

Hiermee zegt hij dat bezwaarden die vanuit Gods Woord aantonen dat er nog steeds een goddelijk gebod is om te rusten op zondag van het dagelijks werk gewetens willen binden boven de Schrift uit. Want om dit punt gaat het immers bij bezwaarden, of er al dan niet een goddelijk gebod nog is om te rusten van het dagelijks werk.

In 1836 was in vergadering bijeen de synode van onze afgescheiden voorouders.
Toen nam men ten aanzien van de zondag het hierna volgende besluit. Prik even door de ouderwetse taal heen a.u.b..

Art. 62 met als opschrift Rustdag.
 
De gemeenten zullen ernstiglijk  worden vermaand tot getrouwe heiliging van den Rustdag des N. Verbonds als zijnde de DAG DES HEREN; zullende, buiten de werken der barmhartigheid en liefdadigheid, de wekelijkse arbeid en nering stilstaan, opdat niet de toorn des Heren over zijne gemeente grootelijks ontsteke wegens de schending van den Sabbath. De lidmaten der gemeente en de bijwoners zullen met den herdersstaf des Goddelijken Woords, wegens overtreding in deze, geleid en gehoed, en zo zij zich tegen deze zachte vermaning verzetten, zullen zij door de macht der sleutelen des hemelrijks aan de dienaren Christi en de opzieners der gemeente gegeven, gecensureerd en zoo zij zich daartegen verharden, als verachters der ordinantiën Gods afgesneden worden.

Als prof. Kamphuis nu aan ons verwijt dat wij een bovenschriftuurlijke binding willen opleggen dan geldt dit verwijt toch zeker ook onze afgescheiden voorouders. Of zou prof. Kamphuis de plank een beetje misslaan en geldt zijn opmerking betreffende Luther en Calvijn soms ook deze afgescheidenen?

[dsWim]

Afgezien van het feit dat wat afgescheiden groepjes nog geen reformatoren zijn, lees nu ook gewoon eens wat Zuidhorn over deze dingen gezegd heeft; er is ook op die afgescheiden aberraties ingegaan:
http://www.gkv.nl/main.as...ownload&intItemID=186

[joris]

Zoals ik de kerk in mijn eigen leven ervaren heb de laatste jaren is niet maatgevend voor de kerk in heel nederland. Maar ik herken in Reformatie, Reformanda, Bijdetijd en Naderbekeken en tenslotte ook in het ND het zelfde idee als wat ik tegenkwam. namelijk dat we stiekum toch denken dat de kerk bestaat bij gratie van onze inspanningen. De kerk gaat nu naar de knoppen denken we omdat ''we'' het niet eens zijn.
Mensen worden gerechtvaardigd op grond van ieders persoonlijk geloof in het offer van Christus. Zonder dat persoonlijke geloof wordt je niet gerechtvaardigd, ook al heb je nog zo''n goed lopende kerkgenootschap.
Bezwaard zijn is misschien een enig mogelijke reactie voor bepaalde mensen, maar die mensen vergeten dat Gods taal de liefde is en niet de angst. Bovendien vergeten die mensen dat ht in Gods koninkrijk gaat om een relatie met God en om een kinderlijke uiting daarvan. De kerk is er niet om mensen een veilig gevoel te geven of de mogelijkheid tot discussie ofzo.
nee, de kerk bestaat bij gratie vanhet bestaan van gelovigen. Als er geen gelovigen zijn, bestond de kerk niet. Wij willen het vaak zo graag andersom doen: we hebben een kerkgebouw en daar moetne zoveel mogleijk mensen in (blijven). Terwijl God mensne roept en Zijn weg met hen gaat. Soms in een kerkgenootschap, soms daarbuiten.
En dan komen we op de tekst van de vrijheid ivm de Geest. Als je echtdoor de Geest geleid wordt dan weet je wat je moet doen. Dan is er geen aarzeling. Denk maar aan Petrus en Jhannes en de rest van de discipelen. Dezen hadden zich na de hemelvaart van Jezus angstig verschanst in een huis omdat ze bang waren voor d ejoden. Toen de Heilige Geest kwam stonden ze op en stonden duizenden mensen te woord!
Waar ik Gods aanwezigheid voel is liefde en rust. Twee woorden die je erg veel in de bijbel tegenkomt. Er is rust en blijdschap. Vrede en gerechtigheid. Oftewel: vrijheid!

[xgnoom]

Een belangrijk punt van Kamphuis in de verschillen tussen toen en nu dat Schilder niet-aflatend naar vrede en eenheid heeft gezocht.

Ik heb hier toch diverse bezwaarden hardop horen zeggen niet op zoek te zijn naar vrede en uit hun daden blijkt (tenminste van sommigen) dat ze ook niet in eenheid geinteresseerd zijn. In die zin heeft hij wel gelijk dat er een groot verschil is tussen toen en nu.

Ook een groot verschil is dat de synode een leer oplegde. Dat is nu niet het geval. De synode gaat nu op zoek naar wat God zegt in deze tijd. Dat ljkt me toejuichenswaardig en ieders bijdrage daarin wordt op prijs gesteld.

Ik kan er nog steeds niet overuit dat Van Gurp bij Barend en Van Dorp gaat optreden. Als dit waar is... Barend & Van Dorp is nu niet bepaald een programma dat christelijke ideeen verkondigt, eerder anti-christelijke. Het is ronduit hypocriet om aan de ene kant de wereld met de mond te verfoeien (inzake de zondag en het huwelijk) maar aan de andere kant wel gemene zaak te maken met de wereld om jouw boodschap te verkondigen. Als je zo handelt ben je gewoon een oproerkraaier.

Dus: ieders mening is welkom in een discussie. Laat dan Gods Woord scheidsrechter zijn. Het lijkt me beter om eens te gaan praten hierover in de kerk en niet op tv.

[joris]

watgaat ie daar doen? vuile was buitenhangen? ik luister vaak al met kromme tenen naar Van der Vlies.

[Peter]

quote:

op 19 Sep 2003 14:00:40 schreef dsWim:
Afgezien van het feit dat wat afgescheiden groepjes nog geen reformatoren zijn, lees nu ook gewoon eens wat Zuidhorn over deze dingen gezegd heeft; er is ook op die afgescheiden aberraties ingegaan:
http://www.gkv.nl/main.as...ownload&intItemID=186

De synode(commissie) zegt van de door bezwaarden aangedragen 19e eeuwse synode-uitspraken:

quote:

Zij hebben in de Gereformeerde Kerken geen rechtskracht gekregen.
b. Alleen de uitspraak van Amsterdam 1836 kan gebruikt worden als ondersteuning van de stelling dat de zondag als rustdag gehouden moet worden krachtens een goddelijk gebod.
Opvallend genoeg verwijst vanaf Amsterdam 1840 geen enkele synode meer naar een goddelijk gebod tot sabbatsheiliging op zondag en treden er meer nuances aan het licht.
c. Appellanten zijn wat selectief in hun keuze van synode-uitspraken, hetgeen moge blijken uit de volgende aanvullingen (...)