Scheuring in GKV? -- [ deel II ]

[Eelco]

quote:

op 19 Sep 2003 14:13:26 schreef xgnoom:
Ik kan er nog steeds niet overuit dat Van Gurp bij Barend en Van Dorp gaat optreden.

Dit slaat nergens op, zo komen de verhalen in de wereld...

[Garfield]

quote:

op 19 Sep 2003 14:13:26 schreef xgnoom:
...
Ik kan er nog steeds niet overuit dat Van Gurp bij Barend en Van Dorp gaat optreden. Als dit waar is... Barend & Van Dorp is nu niet bepaald een programma dat christelijke ideeen verkondigt, eerder anti-christelijke. Het is ronduit hypocriet om aan de ene kant de wereld met de mond te verfoeien (inzake de zondag en het huwelijk) maar aan de andere kant wel gemene zaak te maken met de wereld om jouw boodschap te verkondigen. Als je zo handelt ben je gewoon een oproerkraaier.

Hoi xgnoom,

Volgens mij was de opmerking dan Van Gurp bij Barend en Van Dorp zou komen, meer een grap dan een serieuze opmerking. Dit vanwege het feit dat Van Gurp een exclusief interview met de Zwolse Courant heeft gegeven.
Ik kan de postings zo niet terugvinden met dit is bij mij blijven hangen....
Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar misschien dat degene die dit gemeld heeft dit even kan aanvullen?
Ik vraag me trouwens af of van Gurp dit programma uberhaupt kent......

[Eelco]

quote:

c. Appellanten zijn wat selectief in...

Zo, een ironisch understatement in een rapport van een synodecommissie?

[Eelco]

quote:

De gemeenten zullen ernstiglijk  worden vermaand tot getrouwe heiliging van den Rustdag des N. Verbonds als zijnde de DAG DES HEREN; zullende, buiten de werken der barmhartigheid en liefdadigheid, de wekelijkse arbeid en nering stilstaan, opdat niet de toorn des Heren over zijne gemeente grootelijks ontsteke wegens de schending van den Sabbath.

Er wordt dus niet expliciet over de zondag gerept.
Vreemd vind ik vooral dat hier het Sabbathsgebod wordt gekoppeld aan de rustdag van het nieuwe verbond, opdat niet de toorn des Heren over zijne gemeente grootelijks ontsteke. Nogal in tegenspraak met de argumenten die tegenwoordig populair zijn om de zondag als rustdag te verdedigen.

[Zacharov]

Voor de zoveelste keer. De zondag heeft zijn eigen topic, en dan is er ook nog een topic over de rustdag!!!!!!!!

[Peter]

quote:

op 19 Sep 2003 14:48:56 schreef Eelco:
Er wordt dus niet expliciet over de zondag gerept.
Vreemd vind ik vooral dat hier het Sabbathsgebod wordt gekoppeld aan de rustdag van het nieuwe verbond, opdat niet de toorn des Heren over zijne gemeente grootelijks ontsteke. Nogal in tegenspraak met de argumenten die tegenwoordig populair zijn om de zondag als rustdag te verdedigen.

Tja, dat is nu net waar het allemaal om draait.
De zondag als rustdag kan nog steeds wel verdedigd worden, daar zijn beide partijen het wel over eens. Alleen met welke argumenten?
Omdat God het rechtsstreeks in Zijn Woord gebiedt?
Of omdat de zondag de dag van de Here is, en je dus zoveel mogelijk ruimte daarvoor maakt.

Nu ik dit zo schrijf, bedenk ik ineens, dat dit inderdaad vreselijk moeilijk uit te leggen is aan 'de buitenwacht'.   ... maar dat terzijde.

quote:

op 19 Sep 2003 14:50:58 schreef Zacharov:
Voor de zoveelste keer. De zondag heeft zijn eigen topic, en dan is er ook nog een topic over de rustdag!!!!!!!!

Ja zeg, die lange lap tekst van jou had ook wel in een ander topic gekund.

[Garfield]

quote:

op 19 Sep 2003 12:33:31 schreef Zacharov:
.....Als de liefde weg is, is het niet meer relevant wie gelijk heeft op welk punt dan ook!! Zonder de liefde tot elkaar zijn alle woorden hoe mooi ook holle klanken.
Het gekke is dat ik nog niemand ben tegengekomen (dominee of ’leek’) die kan zeggen dat hij of zij volledig uit liefde gehandeld heeft ten opzichte van de ‘andere kant’, zoals het hier boven beschreven staat.
Ook ik heb me niet met hart en ziel ingezet om de eenheid in Christus te zoeken. Ik erken dat asl een zonde en vraag daar dan ook vergeving voor.

Het mooie van de liefde is dat ze nooit opgeeft. Ik weiger dan ook te aanvaarden dat de afscheiding een feit is en ik blijf bidden en vertrouwen op God en op een goede afloop.

Ik weet dat ik hier niet ben ingegaan op de geschilpunten, maar mijns inziens gaat het daar al lang niet meer om.

Hallo Zacharov,

Ik ben het hier dus volkomen mee eens.


PS:ik heb de quote maar even wat ingekort, anders werd het wel erg lang.

[YORAY]

quote:

op 19 Sep 2003 14:55:33 schreef Peter:
[...]


Ja zeg, die lange lap tekst van jou had ook wel in een ander topic gekund.

Peter, je moet je er even doorheen slaan, maar als je hem goed op je laat inwerken kom je tot de concluise dat Zacharov wel degelijk zeer on topic zit met zijn verhaal.

Deze keer ben ik het dus niet met je eens. Wat mij wel opvalt is dat Zacharov hoofzakelijk als een soort watch dog de wijze van discussiëren bewaakt.

[Zacharov]

quote:

op 19 Sep 2003 14:55:33 schreef Peter:
[...]


Ja zeg, die lange lap tekst van jou had ook wel in een ander topic gekund.

Mijn excuses, ik had het netter kunnen doen door gewoon een link te plaatsen naar de desbetreffende topics.

Het feit dat ik meer als een watchdog post is natuurlijk vervelend en ik vind het ook niet leuk, maar het vloeit deels voort uit mijn overtuiging dat het veelal niet relevant is wat je standpunt is, zolang we niet eerlijk open en liefdevol met elkaar omgaan.
Als ik dan wel inhoudelijk post op de geschillen dan leidt dat af van het punt dat ik wilde maken en op een forum is het al moeilijk genoeg om een punt te maken wat blijft hangen (lange posts helpen daar ook niet echt bij helaas)

[xgnoom]

quote:

op 19 Sep 2003 14:42:52 schreef Garfield:
[...]
Hoi xgnoom,

Volgens mij was de opmerking dan Van Gurp bij Barend en Van Dorp zou komen, meer een grap dan een serieuze opmerking. Dit vanwege het feit dat Van Gurp een exclusief interview met de Zwolse Courant heeft gegeven.
Ik kan de postings zo niet terugvinden met dit is bij mij blijven hangen....
Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar misschien dat degene die dit gemeld heeft dit even kan aanvullen?
Ik vraag me trouwens af of van Gurp dit programma uberhaupt kent......

Tsja, het kan natuurlijk een broodje-aap-verhaal zijn. Ik denk wel dat Barend & Van Dorp het grappig zal vinden een keer een relletje in de kerk te bespreken. Aan de andere kant is programma wel zo nuchter dat ze theologische haarkloverijen met liefde en plezier aan de kerk zullen overlaten.

Het probleem waar het mij om gaat is gebrek aan communicatie rondom het afscheidingsgebeuren. Ik zou graag zien dat de afgescheidenen verantwoording afleggen over hun daden. Dat zou het allemaal een stuk draaglijker maken.

[xgnoom]

quote:

op 19 Sep 2003 15:54:27 schreef Zacharov:
Als ik dan wel inhoudelijk post op de geschillen dan leidt dat af van het punt dat ik wilde maken en op een forum is het al moeilijk genoeg om een punt te maken wat blijft hangen (lange posts helpen daar ook niet echt bij helaas)

Ik was het eens met je verhaal.

[YORAY]

Ik heb het gevoel dat deze topic een beetje aan het doodbloeden is. Is alles gezegd wat er te zeggen is? Of is het stilte voor de storm? (de storm van 20 09).

[Peter]

ND vandaag (behalve Kamphuis):
- 'Vrijgemaakt' 7
- Vrijgemaakten? Welke vrijgemaakten? (Rien v.d. Berg)

[AW]

quote:

op 19 Sep 2003 16:00:24 schreef YORAY:
Ik heb het gevoel dat deze topic een beetje aan het doodbloeden is. Is alles gezegd wat er te zeggen is? Of is het stilte voor de storm? (de storm van 20 09).

Misselijke vergelijking tussen Twin Towers, waar honderden mensen de dood vonden, en deze 'vrijmaking'.

[Eelco]

quote:

op 19 Sep 2003 16:05:15 schreef Wiering:Misselijke vergelijking tussen Twin Towers, waar honderden mensen de dood vonden, en deze 'vrijmaking'.

Zonder YORAY te raadplegen kan ik je wel vertellen dat deze 'vergelijking' absoluut niet de bedoeling van hem geweest is. Een beetje vergezocht ook.

[xgnoom]

quote:

op 19 Sep 2003 16:05:15 schreef Wiering:
[...]
Misselijke vergelijking tussen Twin Towers, waar honderden mensen de dood vonden, en deze 'vrijmaking'.

Ik denk dat het om Isabel gaat....

[dingo]

quote:

op 19 Sep 2003 12:03:10 schreef joris:
dank je bengel.

Het is zeker wel on topic. Ik wil het namelijk niet hebben over de scheiding. Ik wil het hebben over wat de kenmerken zijn van leven met God. En als je mijn boodschap tot je neemt (jawel klinkt heel eigenwijs ik weet het) dan zul je zien dat het logisch is dat de kerk uit elkaar valt, omdat God niet meer op nummer 1 staat. [..]

Dit klinkt me meer als wishful thinking in de oren. Zo van het is allemaal jullie eigen schuld want bij jullie staat God niet meer op nummer 1 en kijk maar zaterdag ga ik helemaal gelijk krijgen.
Je bent idd een irritante betweter.

[Marloes]

Dingo, niet op de man spelen aub (zie de FAQ).

[Marloes]

quote:

op 19 Sep 2003 16:10:57 schreef xgnoom:
Ik denk dat het om Isabel gaat....

Ik had de indruk dat Wiering 11 september en 20 september verwisselde..

[Justin]

quote:

op 19 Sep 2003 14:00:40 schreef dsWim:
Afgezien van het feit dat wat afgescheiden groepjes nog geen reformatoren zijn, lees nu ook gewoon eens wat Zuidhorn over deze dingen gezegd heeft; er is ook op die afgescheiden aberraties ingegaan:
http://www.gkv.nl/main.as...ownload&intItemID=186

Wees gerust ds. Wim het synodecommissierapport is in mijn bezit en nog gelezen ook.
Waar het uiteraard om ging is dat Kamphuis zegt dat wij gewetens willen binden boven de Schrift uit op het punt van het vierde gebod en ons daarmee vervreemden van de gereformeerden uit het verleden. Volgens mij behoren de afgescheidenen ook tot de gereformeerden uit het verleden. En de aangehaalde uitspraak van die synode is voor geen tweeërlei uitleg vatbaar. Van welke gereformeerden uit het verleden vervreemden wij ons nu eigenlijk?

[pola]

quote:

op 19 Sep 2003 16:04:43 schreef Peter:
ND vandaag (behalve Kamphuis):
- 'Vrijgemaakt' 7
- Vrijgemaakten? Welke vrijgemaakten? (Rien v.d. Berg)

In het artikel van Rien v.d. Berg lees ik bij zijn "conclusie":

quote:

De kerk moet experimenteren, anders raakt ze een grote groep gelovigen kwijt.

Dat is m.i. een verkeerde insteek. De kerk kan bepaalde zaken aanpassen omdat het iets toevoegd aan de omgang met God. De gedachte daarachter mag niet zijn dat je koste wat het koste experimenteert om zieltjes te winnen of te behouden.

[Justin]

quote:

op 19 Sep 2003 09:38:13 schreef YORAY:
[...]


Nee, dit is niet meer tegen te houden. Om dit nog tegen te houden heb je mensen nodig die op hun knieën durven te gaan en willen terugkeren van een ingeslagen weg. Maar dat zit er niet in, omdat al zeer lang vast staat dat afsplitsing (of scheuring) een doel op zich is geworden voor de bezwaarden. Ik baseer dat op uitspraken van "bezwaarden" zelf, die ruim anderhalf jaar terug tegenover broeders en zusters al toegaven dat als ze 30 of 40 gezinnen bij elkaar zouden kunnen krijgen, ze "zelfstandig" verder zouden gaan.

Vanaf dat moment ben ik iets anders tegen de bezwaarden aan gaan kijken, omdat met dat in het achterhoofd de discussie niet meer zuiver was. De intentie om het ergens over eens te worden of om op wat voor manier dan ook consensus te bereiken was er dus eigenlijk niet. En dat laat een wrange nasmaak achter, zeker als je ziet hoeveel tijd, geduld, energie en moeite er door kerkenraden en gemeenteleden is gestoken in alle pogingen om de eenheid te bewaren.

Misschien zijn er bezwaarden geweest die dat hebben gezegd, maar laat die paar geen maatstaf zijn om anders tegen de bezwaarden aan te kijken. Tenzij je zou willen beweren dat al die gebeden van de bezwaarden rondom de synode o.a. hypocriet zijn geweest.
Als de heer Bak een misselijk ingezonden in het ND plaatst ga ik er ook niet vanuit dat jullie allemaal blij zullen zijn als we eindelijk weg zijn. Integendeel, deze topic leert mij wel anders gelukkig.

[YORAY]

quote:

op 19 Sep 2003 16:05:15 schreef Wiering:
[...]

Misselijke vergelijking tussen Twin Towers, waar honderden mensen de dood vonden, en deze 'vrijmaking'.

Zeer creatieve geest Wiering. De Twin Towers hebben geen moment door mijn gedachten gespeeld. Eelco vatte het op zoals het bedoeld was. Of het overigens in Zwolle zo'n storm zal geven valt nog te bezien. En het predikaat 'vrijmaking' zou ik er in ieder geval niet aan verbinden. Dat zou te veel eer zijn.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 19 Sep 2003 16:00:24 schreef YORAY:
Ik heb het gevoel dat deze topic een beetje aan het doodbloeden is. Is alles gezegd wat er te zeggen is?

Dat lijkt me vrij duidelijk gezien de posts op pag. 5 en 6. De discussie ging daarna 'plotseling' ook verder tussen mensen die tot dan toe nauwelijks aan de discussie deelgenomen hadden. Volgens mij valt er weinig meer te discussieren...

[YORAY]

quote:

op 19 Sep 2003 17:08:20 schreef Mezzamorpheus:
[...] Dat lijkt me vrij duidelijk gezien de posts op pag. 5 en 6. De discussie ging daarna 'plotseling' ook verder tussen mensen die tot dan toe nauwelijks aan de discussie deelgenomen hadden. Volgens mij valt er weinig meer te discussieren...

Daar reken ik mezelf ook toe, althans voor wat betreft dit forum. (Ik hoop niet dat je hiermee tevens een kwalitatief oordeel geeft over de nieuwe discussiedeelnemers.)

[Johny]

quote:

op 19 Sep 2003 09:38:49 schreef xgnoom:
[...]
Als Van Gurp niet weggaat bij de GKV vind ik dat hij vanwege zijn opstelling geschorst danwel onder tucht geplaatst mag worden, dat meen ik.

Nou dan kun jij daarvoor zelf al het initiatief nemen.
Ga naar je kerkenraad, de kerkorde geeft je daartoe alle mogelijke ruime.
Alleen zul je wel op moeten aantonen dat hij daarmee 'buiten zijn boekje' is gegaan.
Door alleen maar te roepen wat er moet gebeuren en het vervolgens aan anderen over te laten dit ten uitvoering te brengen is wel heel gemakkelijk. Waarom onderneem je zelf geen 'actie' als je ervan overtuigd bent dat hij geschorst moet worden?
Dan geef je ook blijk de daad bij het woord te willen voegen. Onderbouw je bezwaar en ga daarmee de kerkelijke weg.
Misschien wordt het ook wel zo'n lange weg die velen van de bezwaarden reeds hebben doorlopen.

[Johny]

quote:

op 19 Sep 2003 08:31:38 schreef Jan W:
 Ik hoop ook dat ze gaan in vrede en wens ze daarbij Gods zegen toe want die hebben ze net als degenen die in de kerk blijven hard nodig.

Jan,

Ik meen toch werkelijk dat ik gisteren of eergisteren nog een heel ander geluid van jou hoorde. Jij wou naar de vergadering gaan om ze ervan te weerhouden.
Wat jij nu schrijft is daarmee toch wel in strijd, "ga in vrede".

[Jan W]

Voortschrijdend inzicht.

En ten aanzien van Jakolien als je niet in vrede gaat is de keuze niet goed. De bijbel is daar duidelijk genoeg over.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 19 Sep 2003 18:55:25 schreef Jan W:
Voortschrijdend inzicht.

En ten aanzien van Jakolien als je niet in vrede gaat is de keuze niet goed. De bijbel is daar duidelijk genoeg over.

Het gaat natuurlijk om wat je verstaat onder 'in vrede'. In vrede over de keuze, of in vrede over de gevolgen van je keuze voor anderen die jouw keuze niet meemaken?

[Jan W]

quote:

op 19 Sep 2003 19:37:42 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Het gaat natuurlijk om wat je verstaat onder 'in vrede'. In vrede over de keuze, of in vrede over de gevolgen van je keuze voor anderen die jouw keuze niet meemaken?

"Gaan in vrede"  betekend voor mij dat je rust hebt omdat je ervan overtuigd bent dat je de goede keuze voor Gods aangezicht hebt gemaakt.

[Jan W]

quote:

op 19 Sep 2003 14:42:52 schreef Garfield:
[...]


Hoi xgnoom,

Volgens mij was de opmerking dan Van Gurp bij Barend en Van Dorp zou komen, meer een grap dan een serieuze opmerking. Dit vanwege het feit dat Van Gurp een exclusief interview met de Zwolse Courant heeft gegeven.
Ik kan de postings zo niet terugvinden met dit is bij mij blijven hangen....
Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar misschien dat degene die dit gemeld heeft dit even kan aanvullen?
Ik vraag me trouwens af of van Gurp dit programma uberhaupt kent......

Wie goed had gelezen had gezien dat ik deze opmerking plaatste in het kader van het feit dat Van Gurp liever exclusieve interviews geeft met de seculiere pers dan met de kerkelijke pers. Daarnaast moeten we er niet van verbaasd staan dat de meer seculiere pers inclusief radio en tv natuurlijk ook geïnteresseerd zijn in deze ontwikkelingen.

[Jan W]

quote:

op 19 Sep 2003 10:13:58 schreef Jakolien:
[...]


Zijn inbreng geeft jóu misschien rust. Mij niet hoor! En het zal de kerk in brede zin ook geen rust geven.

[...]

quote:

Jan W, jouw 'zegenwens' en groet met de woorden: ga in vrede, klinken prachtig, maar zo'n houding (en die kom ik steeds vaker tegen, ook hier op het forum) is liefdeloos en ongeestelijk!

Ik weet even niet hoe te reageren.

quote:

Als ik ga, ga ik niet in vrede! Ik ga met lood in de schoenen en met pijn in m'n hart. Ik zal veel dingen moeten opofferen en veel mensen moeten achterlaten.
Ja, áchterlaten in een kerk die niet zoekt wat de wil van de Vader is, maar die doet wat goed is in eigen ogen...
Je zegt:
"Voor hen die de vrijgemaakte kerk doorzetten rest niets anders als serieus aan het werk blijven met die zaken waartoe Gods Woord ons roept, rekening houdend met de tijd en de cultuur waarin we leven"
en dat komt erg zelfvoldaan en hoogmoedig over (terwijl toch de bezwaarden die naam hebben?)!

"O.."

quote:

Je wenst de (achtergebleven) kerk toe dat zij Gods Woord zal volgen in een zo'n groot mogelijke harmonie met de tijd en cultuur waarin we leven. Je wilt die twee zoveel mogelijk samen op laten gaan. Maar zoals al zo vaak is gebleken: dat zal niet lukken! En het zal steeds mínder lukken naarmate we in de eindtijd leven. Eén van de twee, God of de tijdgeest, zal het tegen de ander afleggen. Wil je de zegen van de Here als kerk niet verspelen dan zul je dwars tegen de geest van de tijd en cultuur moeten willen inroeien.

Hier worden mij dingen in de mond gelegd die ik niet gezegd hebt en ook niet voor mijn rekening wil nemen. En Jakolien wie roeit er nu? Jij bent zo druk bezig het allemaal zelf te doen dat je uiteindelijk ook helemaal bekaf aankomt omdat je het zelf niet kunt. Laat het roer aan Christus over echt Hij kan het. Vijf jaar geleden reageerde ik net zoals jij. Maar na een diepe persoonlijke, geestelijke geloofscrisis heb ik de rust mogen ervaren van het in genade leven het kunnen vertrouwen op de Vader, uiteindelijk 'regelt' Hij het allemaal wel en hoef ik alleen te volgen. God vraagt van mijn geen grote daden.

quote:

Ik laat het hier bij. Ik geef het op...
Al verschillende mensen hebben terecht geconcludeerd dat het zinloos is om verder te discussiëren. De standpunten verharden zich, ieder trekt z'n eigen muurtje steeds hoger op.
En niet alleen de muurtjes worden verhoogd, ook het gehalte aan aan sarcasme en cynisme stijgt met de dag. De sfeer waarin we over deze bloedserieuze dingen praten passen niet meer bij de stijl van het koninkrijk. En het feit dat meerderen onder ons het artikel van ds. Oldenhuis wel konden waarderen doet voor mij de deur dicht. Gelukkig was niet iedereen positief hoor, maar toch... Dat zoiets geschreven kan worden (door een ds!!!) en ook nog waardering oogst, dat is voor mij echt ónbegrijpelijk! Echt onbegrijpelijk...

Ik hoop dat je de tijd en de rust krijgt om alles nog eens te overdenken.

quote:

Ik wens jullie allemaal Gods zegen toe.

Serieus: 'Na alles wat je geschreven hebt?'

quote:

En nogmaals: als ik ga, ga ik níet in vrede.

Serieus: "Dat zou mij te denken geven"

[Qohelet]

Twee dagen afwezig en er zijn acht pagina's bijgekomen ... Ik wil wel een voorzet geven voor leven in de brouwerij.

Ergens aan het begin van dit topic, ik meen onderaan pagina 2, werd gesteld dat bezwaarden denken dat de bijbel voor maar één uitleg vatbaar is. M.i. raakt dit een van de diepere problemen.

In de gereformeerde traditie hebben mensen vastgehouden aan de helderheid, doorzichtigheid, transparantie, perspicuitas van de Heilige Schrift. Daarmee wordt niet bedoeld, dat wij de boodschap van de Bijbel per se eenduidig kunnen vatten. Maar wel, dat de Bijbel zelf duidelijk en éénduidig is. De aanname was steeds, dat de boodschap van de bijbel bestaat, al zullen wij die als zondaars nooit precies vatten.

Deze visie kun je gerust modernistisch noemen. Ze is ook uit de tijd; de theorie van meerduidigheid van teksten, het primaat van de persoonlijke beleving en een afkeer van absolutisme voeren de boventoon. Deze visie is ook confessioneel: alles wat [in de Schrift] geleerd wordt is volmaakt en in alle opzichten volledig; en dat houdt in, dat God daarin uitvoerig heeft beschreven op welke wijze wij Hem moeten dienen, zie art 7 NGB.

(By the way, het onderscheid dat gemaakt werd tussen LOGOS als de geschreven bijbeltekst en RHEMA als het subjectieve verstaan ervan, past niet in dit plaatje. Ik ben benieuwd waar dit onderscheid vandaan komt wat betreft woordgebruik, want dit betekenisverschil zit 'm niet in de Griekse woorden. Dit onderscheid is riskant, want het legt het primaat bij persoonlijke interpretatie en leidt snel tot "boekmystiek".)

Met deze overtuiging hebben bezwaarden gewerkt. Ze hebben geprobeerd serieus het Woord te volgen om te achterhalen hoe God gediend wil worden -- "wat gebiedt/verbiedt God ons in het x-de gebod"? --

De tegenbeweging levert hierop kritiek:
1) het gaat niet om het houden van ge- en verboden (het argument van wetticisme);
2) de ge- en verboden hebben herinterpretatie nodig (het argument van de tijdgeest);
3) de ge- en verboden zijn voor meerdere uitleg vatbaar (het argument van polyinterpretabililteit);
4) de ge- en verboden zijn nooit zo uniform ge-interpreteerd door de kerk (het argument van de kerkgeschiedenis).

Bezwaarden hebben op elke van deze vier argumenten meer of minder rechtstreeks fundamentele kritiek geleverd. Vooral de argumenten van tijdgeest en polyinterpretabiliteit kunnen niet ontkracht worden door onderzoek, omdat ze te maken hebben met een fundamenteel geloof ten aanzien van de Schrift. Daarin scheiden de wegen.

Het is al heel lang noodzakelijk om over deze zaken door te praten. Ik ben ervan overtuigd dat de meest essentiële verschillen van mening neerkomen op een verschillende keuze ten aanzien van deze kwesties.

Voor de "bezwaarden" is zijn daarom de volgende tegenargumenten onacceptabel:
1) "je kunt er ook anders tegenaan kijken", zonder dat die andere visie beargumenteerd wordt;
2) "dat is alleen maar jullie mening", hoewel ze het beargumenteerd hebben en de argumenten niet ontkracht zijn;
3) "je moet ook rekening houden met de cultuur", terwijl hun argumenten niet naar culturele maar naar bijbelse gegevens verwijzen;
4) "we zijn tot andere inzichten gekomen", zonder dat deze inzichten op een duidelijke manier gepubliceerd zijn;
5) "verandering is ook belangrijk", zonder dat er wordt aangegeven waarom een bepaalde verandering heilzaam en goed zou zijn;
6) "we moeten met iedereen rekening houden", alsof hun visie alleen maar een voorkeur van een bepaalde groep is;
7) "je moet elkaar niet de maat nemen", terwijl hun overtuiging is dat het hun verantwoordelijkheid is op elkaar toe te zien;
"dat is een typisch vrijgemaakt standpunt", zonder dat er wordt aangegeven wat er mis is met dat standpunt;
9) "de bijbel is niet zo gedetailleerd", terwijl ze hun argument met specifieke teksten onderbouwd hebben.

[Peter]

quote:

op 19 Sep 2003 20:31:29 schreef Jan W:
Serieus: 'Na alles wat je geschreven hebt?'

Ik geloof dat Jakolien het wel echt meent als ze ons Gods zegen toewenst. En ook dat het voor haar echt een worsteling is. In haar bijdragen aan dit forum heb ik haar leren kennen als gedreven, soms misschien iets te fel, maar altijd betrokken, eerlijk en met open vizier 'strijdend'. Het getuigt van moed om hier, als één van de weinigen, het gedachtengoed van Reformanda te verdedigen. Ik vind dat Jakolien meer waardering verdient dan ze van ons krijgt.

[Qohelet]

quote:

op 19 Sep 2003 20:31:29 schreef Jan W:
Hier worden mij dingen in de mond gelegd die ik niet gezegd hebt en ook niet voor mijn rekening wil nemen. En Jakolien wie roeit er nu? Jij bent zo druk bezig het allemaal zelf te doen dat je uiteindelijk ook helemaal bekaf aankomt omdat je het zelf niet kunt. Laat het roer aan Christus over echt Hij kan het. Vijf jaar geleden reageerde ik net zoals jij. Maar na een diepe persoonlijke, geestelijke geloofscrisis heb ik de rust mogen ervaren van het in genade leven het kunnen vertrouwen op de Vader, uiteindelijk 'regelt' Hij het allemaal wel en hoef ik alleen te volgen. God vraagt van mijn geen grote daden.

God vraagt van jou wél gehoorzaamheid.

Ik zeg dat niet om je te veroordelen, maar omdat ik denk dat je Jakolien onrecht doet. Ik ken haar alleen via dit forum, en heb haar leren waarderen als iemand die zich diepe zorgen maakt, daar serieus mee om wil gaan, maar geen activist is. Ik vraag me daarom sterk af, of het terecht is dat jij jouw "crisisgeschiedenis" op haar projecteert.

Ik trek het mij aan dat een "wachter" zoals zij, die steeds de moeite nam om scherp, relevant, gevoelvol, eerlijk en vanuit de bijbel te reageren in een zo complexe en trieste situatie, moegevochten raakt. Dat ligt niet aan een vermeend activisme, maar aan de situatie en deels aan het onbegrip dat je overal tegenkomt.

[Ampliatus]

Het probleem dat we hier bespreken mag ook een symptoom genoemd worden.
Een teken aan de wand dat de "gemeenschap der heiligen" niet functioneert zoals het moet.
Wérkelijke communicatie ontbreekt. Het vertrek van brs en zrs ter linker of rechterzijde lost het probleem niet op.
Ik constateer dat zowel ter linker- als ter rechterzijde vooral actieve brs en zrs afhaken.  Zelf behorend tot de "hoek" van de zeer respectabel hier schrijvende Jakolien zie ik aan de andere kant mij zeer sympathieke en actieve brs en zrs gaan.  

We (mijn brs en zrs in de kerk alhier) kwamen elkaar tegen op alle terreinen van het kerkelijk en buitenkerkelijk leven: evangelisatie, chr.kinderhulp aan buitenlanders, verenigingswerk, chr.hulpverlening, school/onderwijs, radiowerk en wat niet al.
We konden ons vinden in kerkelijke vernieuwing, kinderwerk (in- en buiten de kerktijden).

Maar toen we elkaar probeerden te vinden (en vasthouden) op het gebied van kerkliederen, liturgische vernieuwingen, dogmatiek en andere serieuze onderwerpen, richten we ons tot de kerkenraad-van-het-midden.
Onze communicatie op deze terreinen moest serieuzer, dus in het midden van de kerk.  De organisatie, het instituut "kerk" ging hier echter apart mee om.
Hier geen communicatie, studiegroepen, toetsgroepen en werkgroepen.
Geen binnenkerkelijke discussie.  Geen antwoord op brieven, bezwaren enz.
Behoorde je niet tot het versteende midden, dan werd alle beroep afgewezen.
Niet gehoord.

Terecht is hier opgemerkt dat ter linkerzijde voldoende alternatief was en is.
Ik heb ze met smart in mijn ogen zien gaan. Brs en zrs. die bij school en elders nu links gelaten worden.  "Ze" horen er nu immers niet meer bij? "Ze" zijn toch weggegaan?  Met "stille" trom...
De rechterzijde heeft geen alternatief. Gereformeerd is niet tolerant. In geen enkele eeuw ooit geweest.  Keuze voor God sloot altijd het andere uit.  Ook de keuze van vandaag of morgen sluit het andere uit.  
Machteloze gesprekken. Wetende - net als in 1944 en volgende jaren - dat je prachtige brs en zrs. achterlaat, vol van geloof, maar ziende op het "eigen gelijk" van het arrogante, versteende kerkelijke midden, met predikanten die jaar na jaar de polemiek lieten liggen en elkaar op classis voluit dekten.  Dit alles gevolgd door deputatocratie en synodocratie waar prof. V.Hepp cs. vanuit 1944 nog een puntje aan kunnen zuigen.  Ondoordringbaar versteend midden, ontoegankelijk voor links en rechts.

Ik voorzie, dat de Here scheiding gaat maken in deze maanden.  Noodzakelijke scheiding.  Snoeiwerk om tot nieuw leven te komen.  Het versteende midden vergist zich, als het op voorhand denkt dat zij het zullen zijn.   Het "wij hebben Abraham tot vader" leverde na de Pinksterdag niets op.  Uit de miljoenengemeenschap van het Joodse volk vonden slechts duizenden de weg tot Christus.  Als levend lidmaat van Zijn Kerk en deelhebbend aan zijn kerkvergaderend werk, zou ik opnieuw gaan nadenken over wat de Here wérkelijk van ons vraagt.  En ik hoop in de uit de as oprijzende kerk opnieuw brs en zrs te vinden uit de "linkerflank" omdat we die actieve christenen zo hard nodig hebben. De Here geeft gaven aan iedereen.  Maar de afgelopen jaren is er teveel tot elkaar gezegd - tot op de dag van vandaag - ik heb u niet van node.  Maar gelukkig: de HERE geeft gaven aan de gemeente.  Ook in een kerk (waar 2 of 3 vergadert zijn...) die maar klein in getal is.  Dat heb ik als gast in Berkel mogen ervaren. Dat zal ik ook in mijn kerk opnieuw ervaren.  Maar voorlopig bidt en smeek ik de HERE dat in mijn Kerk geen scheur, maar een volledige bekering mogelijk mag zijn, en elders ook.  Laten we in ons bidden niet te klein denken van de Here..

[Peter]

quote:

op 19 Sep 2003 16:36:12 schreef pol_a:
In het artikel van Rien v.d. Berg lees ik bij zijn "conclusie":
[...]
Dat is m.i. een verkeerde insteek. De kerk kan bepaalde zaken aanpassen omdat het iets toevoegd aan de omgang met God. De gedachte daarachter mag niet zijn dat je koste wat het koste experimenteert om zieltjes te winnen of te behouden.

Mee eems. Ik vond het sowieso geen sterk artikel. Ik wil dat nog wel eens beargumenteren, maar dat kan misschien beter in het Kerkherstel/Reveil-topic, daar hoort het m.i. meer in thuis.

quote:

op 19 Sep 2003 20:46:35 schreef Qohelet:
Twee dagen afwezig en er zijn acht pagina's bijgekomen ... Ik wil wel een voorzet geven voor leven in de brouwerij.

Gelukkig, je bent er weer.  

quote:

Voor de "bezwaarden" is zijn daarom de volgende tegenargumenten onacceptabel:
1) "je kunt er ook anders tegenaan kijken", zonder dat die andere visie beargumenteerd wordt;
2) "dat is alleen maar jullie mening", hoewel ze het beargumenteerd hebben en de argumenten niet ontkracht zijn;
3) "je moet ook rekening houden met de cultuur", terwijl hun argumenten niet naar culturele maar naar bijbelse gegevens verwijzen;
4) "we zijn tot andere inzichten gekomen", zonder dat deze inzichten op een duidelijke manier gepubliceerd zijn;
5) "verandering is ook belangrijk", zonder dat er wordt aangegeven waarom een bepaalde verandering heilzaam en goed zou zijn;
6) "we moeten met iedereen rekening houden", alsof hun visie alleen maar een voorkeur van een bepaalde groep is;
7) "je moet elkaar niet de maat nemen", terwijl hun overtuiging is dat het hun verantwoordelijkheid is op elkaar toe te zien;
"dat is een typisch vrijgemaakt standpunt", zonder dat er wordt aangegeven wat er mis is met dat standpunt;
9) "de bijbel is niet zo gedetailleerd", terwijl ze hun argument met specifieke teksten onderbouwd hebben.

Ik ben met je eens dat dit flut-tegenargumenten zijn. Maar suggereer je zo niet (ongewild naar ik aanneem) dat ook de synode zich hiertoe heeft beperkt?

[xgnoom]

quote:

op 19 Sep 2003 16:46:23 schreef YORAY:
Of het overigens in Zwolle zo'n storm zal geven valt nog te bezien. En het predikaat 'vrijmaking' zou ik er in ieder geval niet aan verbinden. Dat zou te veel eer zijn.

Zoals het er nu naar uitziet is het geheel een storm in een glas water. Qua aantallen stelt het allemaal niet veel voor. Hoewel die paar mensen wel een hoop stof hebben doen opwaaien.

Overigens over het ingezonden van Nico Bak is vandaag een tamelijk scherpe reactie gekomen in het ND, dat dit zo niet kan enz.

In een ander ingezonden gisteren werd afgevraagd hoe dit conflict uit te leggen is aan de kinderen of de buurman. Ik zou het niet weten...

[Peter]

quote:

op 19 Sep 2003 21:24:48 schreef xgnoom:
In een ander ingezonden gisteren werd afgevraagd hoe dit conflict uit te leggen is aan de kinderen of de buurman. Ik zou het niet weten...

Hoogste tijd voor een nieuw boek: Vrijmaking for dummies  

[xgnoom]

quote:

op 19 Sep 2003 18:21:39 schreef Johny:
[...]
Nou dan kun jij daarvoor zelf al het initiatief nemen.
Ga naar je kerkenraad, de kerkorde geeft je daartoe alle mogelijke ruime.
Alleen zul je wel op moeten aantonen dat hij daarmee 'buiten zijn boekje' is gegaan.
Door alleen maar te roepen wat er moet gebeuren en het vervolgens aan anderen over te laten dit ten uitvoering te brengen is wel heel gemakkelijk. Waarom onderneem je zelf geen 'actie' als je ervan overtuigd bent dat hij geschorst moet worden?
Dan geef je ook blijk de daat bij het woord te willen voegen. Onderbouw je bezwaar en ga daarmee de kerkelijke weg.
Misschien wordt het ook wel zo'n lange weg die velen van de bezwaarden reeds hebben doorlopen.

Ik ging hier te ver, maar vooral omdat ik hier een persoon op de korrel nam. Het optreden van Van Gurp vind ik nog steeds beneden de maat.

Ik ben geen activist en ga dus niet een kruistocht ondernemen voor mijn standpunten. Ik wil ze best verdedigen, dat is wat anders. Zo hoef ik ook niet mee te doen aan klaagzangen dat er niet naar mij geluisterd wordt, dat scheelt.

Ja, dat is wellicht makkelijk. Maar het bespaart de medemens ook een hoop stress. Naastenliefde in de praktijk... het leven is al moeilijk genoeg. Ik geloof dat het christelijk geloof bedoeld is om het leven makkelijker en draaglijker en hoopvoller te maken, zodoende. Wie dat van de mensen afneemt is een rover...

Wat ik belangrijk vind: geef om je medemens, luister naar hem en help hem in zijn materiele en/of geestelijke nood. Als het goed is heb je het daar al druk genoeg mee.

WWJD?

[Marloes]

Nieuwe artikelen in het ND:
- Scheuring (2), een nieuw commentaar van P.A. Bergwerff;
- 'Vrijmaking' legt nieuw juk op, door ds Van der Jagt;
- Geen officiële reacties op afscheiding Vrijgemaakten, door Roel Sikkema.

[Ampliatus]

De reactie van PAB sluit redelijk aan bij mijn eigen gedachten van dit moment - althans ik kan 'm volgen.
Ds.v.d.Jagt vervalt in retoriek. Dat was te verwachten nu de afgelopen paar jaar Nader Bekeken zich gehuld heeft in oorverdovende stilte. Ik laat het wat dat betreft hier er zo bij. Elders zal nog wel een reactie volgen op deze visie.

Eén ding moet echter niet vergeten worden. Het proces begint pas.
De brs en zrs van morgen zijn koplopers.  Binnen de verontrusten en de verontrusting bestaan verschillende snelheden. Dat is ook afhankelijk van de lokale kerkelijke ontwikkelingen.  In sommige kerken is nog volop kerkelijke dialoog.  In sommige kerken - zoals in Berkel - heeft de kerkenraad de zaak bewust laten springen; sterk geprovoceerd. Het zij zo.  Maar door dat onverantwoorde gedrag van de Krd Berkel komen ook andere kerken in de crisis.

Lang zijn binnen de verontrusting voortgaande stappen tegengehouden.  Maar voor een aantal kerken, gemeenten, brs en zrs. is de ruimte van ademhalen bereikt. Dat sleurt wel anderen elders mee.  Er is nu immers een alternatief? Het moment is daar dat de schapen goed opletten welke weg de plaatselijke herder en leraar gaat. Is zijn weg door de Here gewild of niet?  Bij de plaatselijke kerkenraden moeten keuzen gemaakt.
Sommigen willen tot het uiterste wachten: 6 maanden na verschijnen gedrukte Acta.  Is dat overigens kerkpolitiek dat er nog steeds geen gedrukte Acta is?

Wat ik maar wil zeggen is: de uitstroom zal nog wel even voortduren...

[Mezzamorpheus]

quote:

op 19 Sep 2003 21:26:56 schreef Peter:
[...]

Hoogste tijd voor een nieuw boek: Vrijmaking for dummies  

Triest genoeg wel...  

[xgnoom]

quote:

op 19 Sep 2003 22:40:29 schreef Ampliatus:
De reactie van PAB sluit redelijk aan bij mijn eigen gedachten van dit moment - althans ik kan 'm volgen.
Ds.v.d.Jagt vervalt in retoriek. Dat was te verwachten nu de afgelopen paar jaar Nader Bekeken zich gehuld heeft in oorverdovende stilte. Ik laat het wat dat betreft hier er zo bij. Elders zal nog wel een reactie volgen op deze visie.

Eén ding moet echter niet vergeten worden. Het proces begint pas.
De brs en zrs van morgen zijn koplopers.  Binnen de verontrusten en de verontrusting bestaan verschillende snelheden. Dat is ook afhankelijk van de lokale kerkelijke ontwikkelingen.  In sommige kerken is nog volop kerkelijke dialoog.  In sommige kerken - zoals in Berkel - heeft de kerkenraad de zaak bewust laten springen; sterk geprovoceerd. Het zij zo.  Maar door dat onverantwoorde gedrag van de Krd Berkel komen ook andere kerken in de crisis.

Lang zijn binnen de verontrusting voortgaande stappen tegengehouden.  Maar voor een aantal kerken, gemeenten, brs en zrs. is de ruimte van ademhalen bereikt. Dat sleurt wel anderen elders mee.  Er is nu immers een alternatief? Het moment is daar dat de schapen goed opletten welke weg de plaatselijke herder en leraar gaat. Is zijn weg door de Here gewild of niet?  Bij de plaatselijke kerkenraden moeten keuzen gemaakt.
Sommigen willen tot het uiterste wachten: 6 maanden na verschijnen gedrukte Acta.  Is dat overigens kerkpolitiek dat er nog steeds geen gedrukte Acta is?

Wat ik maar wil zeggen is: de uitstroom zal nog wel even voortduren...

Tsja, wie vervalt er nu in retoriek?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 19 Sep 2003 20:55:22 schreef Qohelet:
[...]
God vraagt van jou wél gehoorzaamheid.

Jan W zegt niet dat God geen gehoorzaamheid van hem vraagt.

[Eelco]

Verkeerde klemtoon, uit de rest van het stukje blijkt: wel gehóórzaamheid.

[Ampliatus]

Onthoudt xgnoom, dat niet iedere bezwaarde morgen in Zwolle is te vinden.
Vanuit een bewuste keuze: ik ook niet.
Deuren staan nog open, óndanks alle oppervlakkige en cynische reacties die gehoord zijn en nog te horen...
1Cor.13 staat veel bezwaarden voortdurend voor ogen.
Ook overigens bij hen die morgen naar Zwolle gaan.

[Picardijn]

Het heeft heel verhelderend gewerkt... vooral op het gebied van verdraagzaamheid.

Wat me ook duidelijk is geworden is de kunst van het weglaten en de kracht ervan.

De RD heeft in een artikel over de COGG voorzichtig uitgedrukt hoe men over de GKV denkt.

Dan sluit ik voor de rest af in deze discussie met het volgende,

quote:

leeg (bn.)
1 niets bevattend, zonder inhoud, last, opschrift enz. => lens; <=> vol
2 zonder gehalte of geestelijke inhoud => nietszeggend
3 (van mensen) uitgeput

[Garfield]

quote:

op 19 Sep 2003 20:20:52 schreef Jan W:
[...]


Wie goed had gelezen had gezien dat ik deze opmerking plaatste in het kader van het feit dat Van Gurp liever exclusieve interviews geeft met de seculiere pers dan met de kerkelijke pers. Daarnaast moeten we er niet van verbaasd staan dat de meer seculiere pers inclusief radio en tv natuurlijk ook geïnteresseerd zijn in deze ontwikkelingen.

Dat vermoeden had ik al.
De vraag is denk ik ook: waarom geeft hij alleen interviews met de seculiere pers?
Omdat hij de kerkelijke pers misschien niet (meer) objectief genoeg acht?

[Garfield]

quote:

op 19 Sep 2003 16:36:12 schreef pol_a:
In het artikel van Rien v.d. Berg lees ik bij zijn "conclusie":
[...]
Dat is m.i. een verkeerde insteek. De kerk kan bepaalde zaken aanpassen omdat het iets toevoegd aan de omgang met God. De gedachte daarachter mag niet zijn dat je koste wat het koste experimenteert om zieltjes te winnen of te behouden.

Ben ik mee eens.
Een ander punt van Rien v.d. Berg waar ik het niet helemeaal mee eens ben:

quote:

En het zal op plaatselijk niveau moeten gebeuren. De uitersten op nationaal niveau met elkaar in debat brengen, leidt tot niets. Of erger: tot eindeloos gedrein waar gelovigen uit beide kampen op afknappen. De synodes moeten ruimte bieden, de kerkenraden hebben de sleutel in handen.

Als je het alleen van bovenaf of alleen vanaf onderaf laat gebeuren zal het in beide gevallen niet echt zinvol blijken te zijn.
Als het alleen van onderaf laat gebeuren zul je uiteindelijk uitkomen op een kerk waarin tussen gemeenten onderling grote verschillen zullen blijken te zijn.
Mi moet het dus over de volle breedte (of eigenlijk hoogte ) moeten gebeuren.