Vrijmakingsvergadering 20-09-'03 in Zwolle

[pola]

quote:

op 23 Sep 2003 10:42:50 schreef YORAY:
[...]


JanW, ik sluit me bij Johny aan, aangezien ook ik nog geen concreet antwoord op mijn vraag heb gekregen. Moet ik uit de chicaneuze posts van jou afleiden dat jouw eerdere opmerkingen niet op feitelijkheden waren gebaseerd?

Lees:

quote:

op 22 Sep 2003 21:46 schreef JanW:
Een drietal zusters die de vergadering hebben bezocht hebben dit bevestigd. Een van deze zusters heeft een familielid die al afgescheiden is.

quote:

op 22 Sep 2003 22:55 schreef Eelco:
Om het voor de personen in Jan's wandelgang op te nemen: Van Gurp heeft inderdaad deze drie namen genoemd, en verder geen. Dit naar aanleiding van een rechtstreekse vraag naar de preken.

[KeesvE]

quote:

op 23 Sep 2003 10:31:44 schreef A.J. van Zuijlekom:
Gaan we, en gaan de broeders van reformanda er niet te snel van uit dat ze doodgezwegen zijn? Ik heb het idee dat er heel wat discussie is geweest. De synode van Zuidhorn is op ontzettend veel bezwaren ingegaan. maar ook daarvoor was er wel discussie. Br GJ van Middelkoop is bepaald niet de enige die het gesprek aanging. Vergeten we echter niet te snel dat reformanda in de kolommen van zijn eigen blad geen discussie aan wilde gaan. Reformanda zag zijn eigen bijdragen teveel als profetie. Dan kun je Wie denkt te profeteren kan wel bij een ander de fouten en gebreken aanwijzen. Maar staat feitelijk niet meer open naar correctie. Vandaar het veelvuldige verwijt dat de synode niets met de bezwaren heeft gedaan. de synode heeft er wel degelijk veel mee gedaan. Daar zijn aardig wat manjaren kerkelijk leven aan besteed. Maardaarmee kregen bezwaarden nog niet het gelijk dat ze wensten. Wel een goede behandeling. Er is echt recht gedaan aan allerlei aangedragen argumenten.
Vandaar dat men met die ellendige terminologie van 'altijd maar doodgezwegen' naar mijn overtuiging geen recht van spreken heeft.

Helemaal mee eens! Als de eigen mening wordt gepromoveerd tot Gods Woord, dan wordt dáármee de discussie de nek om gedraaid. Want wie is er Scheidsrechter in alle vragen en probleemstellingen? Degene die het hardst roept dat hij gelijk heeft? Laten we teruggaan naar de Schrift, daarin staat alles wat wij nodig hebben om zalig te worden. Niet een antwoord op elk door ons aangedragen probleem.

[Justin]

quote:

op 22 Sep 2003 23:21:06 schreef KeesvE:
[...]


Justin,

Wanneer nu een groep mensen aangeeft dat de uitleg van het vierde gebod wel degelijk ook het rusten van de arbeid inhoudt en zij willen dat dit ook aan de kerken wordt opgelegd, daar ging het de bezwaarden immers om, dan is er op dát moment dus sprake van een binding boven onze belijdenis uit.

KeesvE,

Vele predikanten in het verleden en ook nu nog hebben in preken gezegd, als verkondiging van Gods Woord, dat voor de nieuw-testamentische kerk de zondag als rustdag naar het vierde gebod van de wet van de HERE geldt. Hebben zij soms  daarmee hun gemeenteleden gebonden boven Schrift en belijdenis uit? En als dat zo is waarom is dat dan nooit veroordeeld? Want niemand heeft het recht de gemeente te binden boven Schrift en belijdenis uit.

[pola]

quote:

op 23 Sep 2003 11:24:13 schreef Justin:
[...]


KeesvE,

Vele predikanten in het verleden en ook nu nog hebben in preken gezegd, als verkondiging van Gods Woord, dat voor de nieuw-testamentische kerk de zondag als rustdag naar het vierde gebod van de wet van de HERE geldt. Hebben zij soms  daarmee hun gemeenteleden gebonden boven Schrift en belijdenis uit? En als dat zo is waarom is dat dan nooit veroordeeld? Want niemand heeft het recht de gemeente te binden boven Schrift en belijdenis uit.

En als nu een predikant de gemeente oproept de rustdag te bewaren, maar dat niet baseert op het vierde gebod, bindt hij dan ook de gemeente boven Schrift en belijdenis?

[xgnoom]

quote:

op 23 Sep 2003 10:00:09 schreef BMR:
Of je het nu eens bent met hun actie of niet het is onjuist om de bezwaarden ervan te beschuldigen niet de discussie te willen aangaan. Al jaren hebben zij dit geprobeerd, maar zijn als het ware dood gezwegen.

'Niet willen luisteren' of 'doodzwijgen' is een standaardklacht van de bezwaarden (net als bijv. het verwijt niet op de hoogte te zijn). Als de argumenten even op zijn wordt dergelijke kretologie uit de kast gehaald, lijkt het wel.

Het aantal pagina's op dit forum over de bezwaarden laat al zien dat je op dit punt volkomen ongelijk hebt. Ook is in diverse bladen een hele reeks artikelen verschenen over de punten die de bezwaarden aandragen.

De bezwaarden krijgen geen gelijk in al die discussies, dat klopt. Maar - voor de zoveelste keer - dat is nog niet hetzelfde als doodzwijgen en niet (willen) luisteren. Tevens is het een botte ontkenning van de vele energie die mensen in de bezwaarden steken. Dat begint zo langzamerhand wel aan mensen te vreten, zoals Anne Marie al aangaf (ben het met je verhaal eens, AM).

[Antje|inactief]

Hoi, even proberen hoor

[Doarsie]

quote:

op 23 Sep 2003 11:45:21 schreef Antje:
Hoi, even proberen hoor

Daar is waarschijnlijk alle ellende mee begonnen!
 

[Antje|inactief]

Ik ben nieuw op dit forum, en ik snap iets niet helemaal.

als ik het goed begrijp, is het een enorm bezwaar van de bezwaarden, dat er (volgens hen) binnen de GKV "pluriformiteit" bestaat. Die dominee Kamphuis, die steeds wordt aangehaald, heeft geschreven dat dat heel erg is.

Waarom is het zo erg als er pluriformiteit bestaat binnen een kerk?

Waarom moet het, als er verschillende meningen bestaan, dan zo zijn dat 1 mening de "pure" is en een andere de "onschriftuurlijke"?

Bij sommige discussies is dat misschien heel erg duidelijk, maar wellicht niet bij alle. Is het niet arrogant om te denken DAT wij op ieder puntje achter de waarheid kunnen komen? Misschien ligt de waarheid in het midden of is het nog compleet anders, of misschien is het wel volstrekt onbelangrijk.

Waarom kunnen verschillende opvattingen niet naast elkaar bestaan, als het antwoord daarop blijkbaar zo moeilijk is?  

Als het antwoord op 1 van deze pagina's al overduidelijk is gegeven stuur me daar dan maar heen, ik heb inderdaad nog niet alle 9 bladzijden gelezen.

[Doarsie]

Ten eerste vind ik het knap dat je alles gelezen hebt .....

Ook hier zal de waarheid wel ergens in het midden liggen, net zoals in de vraagstukken waar het hier om draait heben wij geen passend antwoord.

[Antje|inactief]

En HOE krijg ik ook zo'n leuk plaatje onder mijn naam??  

[Antje|inactief]

Dank je wel, maar ik had dus nog niet alles gelezen hoor. (was het maar waar)
 
Ik zie alleen het probleem van de pluriformiteit niet zo.
Ik bedoel, dan zouden de bezwaarden zich toch gewoon bij een reeds bestaande "strengere" kerk kunnen aansluiten? Die zijn er genoeg volgens mij.

[Antje|inactief]

hm

[Doarsie]

Strenger wel, maar "waarder" ?
Ook in onze eigen gkv hebben we verschillende meningen nodig, dat houd je scherp.

[Doarsie]

quote:

op 23 Sep 2003 12:05:35 schreef Antje:
En HOE krijg ik ook zo'n leuk plaatje onder mijn naam??  

klik op profiel (bovenaan) daar kan je een URL plaatsen waar dat leuke plaatje staat.
 

[Garfield]

quote:

op 23 Sep 2003 12:09:18 schreef Antje:
...Ik zie alleen het probleem van de pluriformiteit niet zo.
...

Ik zou zeggen, kijk eens naar de GKN & de Hervormde Kerk (en CKG?)

De pluriformiteit van leer & belijden heeft er daar toe geleid dat daar vleugels ontstaan zijn, waarvan de predikanten niet bij elkaar mogen/willen voorgaan.
Je creeert op die manier een schijneenheid.
De vraag is natuurlijk wel, wat versta je dan wel onder pluriformiteit: is dat een diversiteit in uitvoering/beleving of een diversiteit in leer?

[YORAY]

quote:

op 23 Sep 2003 12:09:18 schreef Antje:
dan zouden de bezwaarden zich toch gewoon bij een reeds bestaande "strengere" kerk kunnen aansluiten? Die zijn er genoeg volgens mij.

Die mogelijkheden worden ook onderzocht volgens mij.

Probleem daarbij is dat op elke bestaande kerk wel wat aan te merken is. Vaak overigens kritiek die niet geheel ten onrechte is, zeker daar waar het om fundamenten van onze geloofsbelijdenis gaat, zoals doop, erfzonde, FvE, enz).

[Antje|inactief]

Wil je die afkortingen vertalen?

Er is zeker een nep-eenheid als predikanten die "binnen dezelfde kerk" ergens verschillend over denken, elkaar niet kunnen luchten!
Dan is er volgens mij ook niet echt meer sprake van dat er verschillende meningen naast elkaar mogen bestaan, toch?

[pola]

quote:

op 23 Sep 2003 12:05:35 schreef Antje:
En HOE krijg ik ook zo'n leuk plaatje onder mijn naam??  

Volgens mij moet je URL als volgt zijn:
http://www.spijker.huiges.nl/images/antje_chris.jpg

[YORAY]

quote:

op 23 Sep 2003 12:31:24 schreef Antje:
Dan is er volgens mij ook niet echt meer sprake van dat er verschillende meningen naast elkaar mogen bestaan, toch?

Sorry, met FvE bedoelde ik de drie formulieren van enigheid.

"Meningen" en geloofsovertuigingen staan per definitie op gespannen voet met elkaar, dat blijkt wel uit de discussies die hier gevoerd worden. Wat je volgens mij echter niet uit het oog moet verliezen is dat een pluralistische kerk iets anders is dan een pluriforme kerk. In een pluralistische kerk wordt ruimte geboden aan verschillende manieren van Schriftuitleg en interpretatie, in een pluriforme kerk zie je (althans dat is mijn vrije vertaling) mensen met op deelpunten verschillende opvattingen en leefwijzen, maar met als belangrijke samenbindende factor dat ze het eens zijn over de vraag van wie zij hun heil moeten verwachten.

[pola]

quote:

op 23 Sep 2003 12:31:24 schreef Antje:

Er is zeker een nep-eenheid als predikanten die "binnen dezelfde kerk" ergens verschillend over denken, elkaar niet kunnen luchten!
Dan is er volgens mij ook niet echt meer sprake van dat er verschillende meningen naast elkaar mogen bestaan, toch?

Een kerk wordt niet gevormd/bepaald door de predikanten, maar door de leden!
De leden van een gemeente kiezen een kerkeraad. Hoewel een predikant wel, normaal gesproken, de voorzitter van de kerkeraad is heeft hij absoluut niet de alleenheerschappij. Hij dient zich te binden aan de uitspraak van de kerkeraad. Het is bij mijn weten dan ook zo, dat het er niet om gaat dat predikanten elkaar niet kunnen luchten, maar dat een kerkeraad (en door de kerkeraad de gemeente) het woord liever hoort van de ene predikant dan van de andere.
Al wordt het in de GKV niet met zoveel woorden gezegt, kan ik het me heel goed voorstellen dat bepaalde predikanten nooit voorgaan in bepaalde gemeentes (overwogen alle GKV-gemeentes van Gurp te benaderen voor een preekbeurt??). Sterker nog ik hoor nog wel eens dat gemeenteleden zelfs liever hun eigen dominee niet horen preken.
Kortom we zijn allemaal menselijk, met onze voorkeuren, maar laten we in ieder geval proberen elkaar vast te houden en met elkaar in gesprek te blijven.
Vaak blijken onze vooroordelen t.o.v. elkaar dan ook niet te kloppen. Dominees die uit een andere vleugel komen dan een gemeente waar ze als gastpredikant in voorgaan blijken dan toch de juiste snaar te raken.

[Reina]

Elco,

wij zijn ook bewust ND-loos. Kan je het RD op internet aanraden. Berichtgeving over deze kwestie is heel wat objectiever. Ze schijnen wel een stevig commentaar gegeven te hebben, maar dat kan ik op internet niet terugvinden. Maar qua berichtgeving: prima.

[Antje|inactief]

Yoray, dank je wel, dat verhaal over pluralistisch/pluriform was duidelijk.

Ik bedoelde overigens niet jouw afkortingen (FvE lukt nog net   ) maar die van Garfield.

Heeft pluralistisch en pluriform niet veel overlapping? Vinden jullie dat de GKV een pluriforme kerk is dan wel zou moeten zijn?

[pola]

quote:

op 23 Sep 2003 12:56:14 schreef Antje:

Ik bedoelde overigens niet jouw afkortingen (FvE lukt nog net   ) maar die van Garfield.

GKN = Gereformeerde Kerken in Nederland
CKG moet zijn CGK = Christelijk Gererformeerde Kerk

[pola]

„Ik verwerp deze vrijmaking hartgrondig”: http://www.erdee.nl/website/artikel.php?id=71217

Ook op http://www.nd.nl/htm/doss...tot_reformatie/nieuws.htm staan enkele nieuwe artikelen/ingezonden stukken.

[KeesvE]

quote:

op 23 Sep 2003 11:24:13 schreef Justin:
[...]


KeesvE,

Vele predikanten in het verleden en ook nu nog hebben in preken gezegd, als verkondiging van Gods Woord, dat voor de nieuw-testamentische kerk de zondag als rustdag naar het vierde gebod van de wet van de HERE geldt. Hebben zij soms  daarmee hun gemeenteleden gebonden boven Schrift en belijdenis uit? En als dat zo is waarom is dat dan nooit veroordeeld? Want niemand heeft het recht de gemeente te binden boven Schrift en belijdenis uit.

Justin,

Waarmee je dus de vraag kunt stellen of een preek waarin wordt gesteld dat het rusten van het werk op zich nog steeds een goddelijk gebod is wel verkondiging van Gods Woord is óf het opleggen van een eigen mening. Nu gaat het er mij niet om dominee's die dit zo doen of gedaan hebben te veroordelen, ik kom zelf ook pas tot die conclusie na het gediscussieer van de laatste jaren. Het maakt mij bescheiden als ik van Calvijn lees dat hij er een veel minder strikte opvatting op na houdt dan b.v. binnen onze kerken gebruikelijk was.
Prof Douma  schreef in 1988 over de uitleg van het vierde gebod in de HC Zondag 38 nog dat het een beetje karig was gesteld met die uitleg (het zijn mijn woorden, ik heb op dit moment het boekje over de 10 geboden niet bij de hand). Zijn publicaties van de afgelopen jaren over de zondagsarbeid in gedachten nemend, kan hij zich er weer wat meer bij thuisvoelen, denk ik.

[YORAY]

quote:

op 23 Sep 2003 12:56:14 schreef Antje:
Heeft pluralistisch en pluriform niet veel overlapping? Vinden jullie dat de GKV een pluriforme kerk is dan wel zou moeten zijn?

Antje, mijn persoonlijke mening daarover [deels off-topic]:
Als je nog eens wat forumpagina's doorscrollt vraag ik me vertwijfeld af of dit nu is wat de Here van ons vraagt. Mag/moet ons geloof niet veel eenvoudiger zijn, zoals een klein kind oprecht en met volle overgave kan geloven. We bestrijden op buitengewoon felle wijze onze geloofsgenoten, omdat ze er andere opvattingen op na houden. Wat de éen een bijzaak vindt, vindt de ander juist de kern van zijn geloof. Pluriformiteit genoeg dus, lijkt mij. Het blijft mensenwerk. Het is echter mijn overtuiging dat het ons inmiddels veel te veel is gaan afleiden van waar het in de kern van het geloof echt om gaat: God liefhebben met heel je hart, ziel en verstand en je naaste liefhebben als jezelf.

Nou roep ik dat als belijdend lid van de GKV. En het is op dit forum ook al in diverse vormen en varianten door anderen gedaan, maar het wordt meestal in de hoek van de "evangelischen" geplaatst. Ik denk ook omdat het de angel uit de discussie haalt en dan kun je net zo goed de hele forumsite opdoeken.

Wat zou mijn niet-gelovige buurman vinden van de discussies die nu in de GKV gaande zijn? Ik zou het hem echt niet kunnen uitleggen.

[YORAY]

QUOTE uit het RD artikel:

http://www.erdee.nl/website/artikel.php?id=71217

[...]

Prof. dr. M. te Velde, hoogleraar kerkgeschiedenis na 1800, kerkrecht en gemeenteopbouw aan de vrijgemaakte universiteit in Kampen, benadrukt „deze broeders en zusters” hoog te achten. „Zij willen serieus de Heere dienen, het nauw nemen met de kerk, en op een bijbelse en gereformeerde manier leven.” Ook de bezwaren die er bij de verontrusten leven, zegt hij wel wat te kunnen begrijpen. „Onze kerken zijn niet perfect. Je neemt een uitholling van het huwelijk waar en een levensstijl die gemakkelijk meeseculariseert. Wie is daar onschuldig aan?”
.
Er is echter een „maar”, stelt de Kamper hoogleraar. „Het gaat niet aan om iedereen die wat anders over de zaken denkt, vervolgens de maat te nemen. En dat zie ik op een treurige manier gebeuren. Hun mening wordt vereenzelvigd met wat God wil en iedereen moet daarmee instemmen, anders is hij ongereformeerd. Ik vind dat tekortdoen aan de katholiciteit van de kerk, zelfs sektarisch, dopers. Het is ook heel postmodern om de eigen, individuele mening zo sterk te benadrukken. Ik bespeur hierin independente trekken. Waar blijven we als in de kerk enkele ’profeten’ de besluitvorming van alle kerken in haar synode aan de kant zouden mogen zetten?” [/quote]


Duidelijke taal van Te Velde. Zie mijn vorige post; ik sluit me van harte bij zijn visie op de zaak aan.

[Justin]

quote:

op 22 Sep 2003 23:39:01 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Het gaat hierom: Kamphuis LIET HET bij POLEMIEK. Hij ging niet naar de synode om een uitspraak te vragen over die andere mening. Hij (en ook andere kerkelijke voormannen uit die tijd) achtten het kennelijk toelaatbaar dat mensen ook DIE mening hadden.

Prof. Kamphuis schreef zijn boekje in 1968. Toen was de scheuring er al in Kampen. Hij blikt dan ook terug op de voorgeschiedenis die tot de breuk leidde, en zegt dan dat Visee met zijn uitleg over het vierde gebod uit het spoor der waarheid ging.

[Jan W]

quote:

op 23 Sep 2003 10:42:50 schreef YORAY:
[...]


JanW, ik sluit me bij Johny aan, aangezien ook ik nog geen concreet antwoord op mijn vraag heb gekregen. Moet ik uit de chicaneuze posts van jou afleiden dat jouw eerdere opmerkingen niet op feitelijkheden waren gebaseerd?

Yoray ik had Johny al een antwoord gegeven. Welke vraag jij mij gesteld heb die ik niet beantwoord heb zou ik zo niet weten. Maar goed ook mij ontgaat wel eens iets. Verder roep je in dikgedrukte letters iets over je af wat niet je bedoeling zal zijn geweest. Dus tja Yoray waar wil je graag een antwoord op hebben?

[Maarten]

quote:

op 23 Sep 2003 13:32:36 schreef YORAY:
[...]Wat zou mijn niet-gelovige buurman vinden van de discussies die nu in de GKV gaande zijn? Ik zou het hem echt niet kunnen uitleggen.

Dit argument kom je bij iedere discussie wel tegen...
Eerlijk gezegd denk ik dat ik mijn niet-gelovige buurman (die links naast ons woont) en mijn anders-gelovige buurman (die dus rechts naast ons woont) prima zou kunnen uitleggen waar het om gaat. En met welke motivatie ik welke keuze maak. Sowieso is het slechtste wat je kunt doen verbloemen dat leden van de kerk ook mensen van vlees en bloed zijn en dus aan de zonde onderworpen...
Wat natuurlijk niet direct wil zeggen dat het dan logisch is dat het er op een LPF-achtige wijze toegaat

[KeesvE]

quote:

op 23 Sep 2003 16:24:18 schreef Justin:
[...]


Prof. Kamphuis schreef zijn boekje in 1968. Toen was de scheuring er al in Kampen. Hij blikt dan ook terug op de voorgeschiedenis die tot de breuk leidde, en zegt dan dat Visee met zijn uitleg over het vierde gebod uit het spoor der waarheid ging.

Justin, voor de verandering ben ik dit eens met je eens  

Toch moet je m.i. oppassen dat je geen is-gelijk-teken zet tussen de situatie Visée en de huidige. Visée c.s. betoogden dat de Wet had afgedaan en was vervallen tezamen met alle andere schaduwen van het OT. Daartegen komt Kamphuis indertijd in het geweer waarbij hij het vierde gebod ten voorbeeld stelt: Nog steeds moet er sprake zijn van zondagsrust en -heiliging.
Datzelfde zegt ook de GS Zuidhorn. In grond 2 onder besluit 1, over de instelling van een studiedeputaatschap, staat nl. te lezen:

Ook onder christenen is in toenemende mate afkalving van de zondagsrust waarneembaar, waarbij ook de hartelijke motivatie en de royale ruimte voor de kerkdiensten in het gedrang komen. Daarom is het hoog tijd en van groot belang dat de kerken hun overtuiging op dit punt hernieuwen en verder ontwikkelen om bij het licht van Gods Woord en zoekend naar de bedoeling van Gods Geest in te spelen op genoemde en toekomstige ontwikkelingen en daarin de gelovigen bij te staan;

En ook ds Ophoff zegt in zijn gewraakte preek over zondag 38: Laat op je werk je stem horen, op het moment dat de zondag bedreigd wordt. Laat merken hoeveel die dag je waard is

Nogmaals, de vraag is niet óf het vierde gebod nog geldig is, maar op welke wijze. En daar wil Kamphuis, ook nu, over doorspreken, terwijl de groep rond Van Gurp daarover uitgepraat is.

[YORAY]

quote:

op 22 Sep 2003 12:24:02 schreef Jan W:
Op de vergadering is meegedeeld dat de preken van Holwerda, kandidaat Schilder en Van Gurp door de beugel kunnen en gebruikt mogen worden door de nieuwe vrijgemaakten. De preken van prof. Schilder zijn niet altijd betrouwbaar.

Beste Jan, dank alsnog voor je reaktie.

Inmiddels is discussie hierover al weer enigszins gedateerd en achterhaald.

Waar het mij om ging (en wat dus mijn vraag was) of dit inderdaad "op de vergadering is meegedeeld", of dat het een wandelgangenverhaal is.  

Gezien de actualiteitswaarde die - zeker op dat moment - iedere mededeling over de bijeenkomst van jl. zaterdag had, wilde ik graag weten of ik deze mededeling onder het kopje "geruchtenstroom" of "feitenstroom" moest rangschikken.  

Vervolgens ontspon zich een discussie met Johny over dhr. Van Gurp, die volgens jou juist een groot liefhebber zou zijn van wandelgangenpraat, of woorden van die strekking. Ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat er geen rechtstreeks antwoord op de vraag werd gegeven.

Door wat posts (van anderen en van jou) bij elkaar te plaatsen ben ik er inmiddels achter hoe ik de opmerking moest plaatsen.

Overigens: wat ik zoals jij stelt over mezelf afroep ontgaat mij geheel. Ik kom nog niet zo lang op dit GKV forum, maar ik mag toch aannemen dat iedere post die iemand doet een vraag kan oproepen en dus een reaktie kan ontlokken bij een ander? Ik ken verder de rolverdeling niet precies tussen de beheerders van de site, maar ik vond in dit geval het punt van zorgvuldigheid in de berichtgeving ook met name van belang omdat jij (administrator) achter jouw naam hebt staan. Of moet ik daar verder geen aanvullende of bijzondere zorgvuldigheidscriteria aan verbinden?

[Arne]

quote:

op 23 Sep 2003 13:32:36 schreef YORAY:
We bestrijden op buitengewoon felle wijze onze geloofsgenoten, omdat ze er andere opvattingen op na houden. Wat de éen een bijzaak vindt, vindt de ander juist de kern van zijn geloof. Pluriformiteit genoeg dus, lijkt mij. Het blijft mensenwerk. Het is echter mijn overtuiging dat het ons inmiddels veel te veel is gaan afleiden van waar het in de kern van het geloof echt om gaat: God liefhebben met heel je hart, ziel en verstand en je naaste liefhebben als jezelf.

Dit is eigenlijk het punt waarover de hele discussie gaat. Mag je iets wat niet in je straatje past gelijk dwaalleer noemen? Moet je een predikant die zich schuldig maakt aan narratieve prediking af laten zetten door de kerkenraad?
Is het geoorloofd om in dit geval alle middelen te gebruiken die je voor handen hebt, om op die manier de kerk vrij te houden van valse leer?

Hoeveel mensen heeft de Reformanda geestelijk beschadigd?

[Riemer Lap (inactief)]

Kijk eens....

http://www.reformanda.nl/nieuws/wmview.php?ArtID=164

[tiemen]

Hallo, ik ben niet zo iemand die gauw reageerd.
Maar deze keer wil ik toch een reaktie geven.
Ik lees nu al enkele dagen dit forum en elke keer
lees ik dat Prof. Kamphuis een andere mening heeft
over het vierde gebod dan in 1968,maar waar haalt men
dat vandaan.
In zijn ingezonden artikel van afgelopen week gaat hij alleen maar in,
op wat het verschil tussen de vrijmaking van 1944 en de afscheiding van nu.
Dus durf ik te beweren dat zij die zeggen dat Kamphuis er een andere mening op na houd hem nu voor bedrieger uitmaakt.

[BMR]

quote:

Prof. dr. M. te Velde, hoogleraar kerkgeschiedenis na 1800, kerkrecht en gemeenteopbouw aan de vrijgemaakte universiteit in Kampen:

"Hun mening wordt vereenzelvigd met wat God wil en iedereen moet daarmee instemmen, anders is hij ongereformeerd. Ik vind dat tekortdoen aan de katholiciteit van de kerk, zelfs sektarisch, dopers. Het is ook heel postmodern om de eigen, individuele mening zo sterk te benadrukken."

Post modern? In het post moderne denken heeft ieder zijn 'eigen' waarheid en dat is nu juist wat de bezwaarden bestrijden. Zij menen dat er slechts één waarheid is! Ik vraag me af of prof. dr. M. te Velde eigenlijk wel weet wat post modernisme inhoudt?

[Koos van Loo]

De Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) zijn voor mij (57 jaar lid) niet vreemd. Als meelevend lid weet ik ongeveer wel hoe een en ander werkt en soms niet werkt.
Wat ik me nu afvraag is dit: waarom heeft dit alles van gisteren en vandaag kunnen gebeuren? We weten dat synodes – hoe belangrijk soms ook – niet werken om de  problemen die tot een scheuring leiden op te lossen. Uitzonderingen daargelaten, maar kerkenraden, classes en synodes zijn niet in staat om zulke problemen te voorkomen of op te lossen. Ik vraag wel aan een optimist die denkt dat kerkenraden wél zulke problemen kunnen oplossen of hij/zij een paar voorbeelden kent. Wat denkt u/jij?

Er moet 'iets' zijn waarom de plaatselijke gemeente zo weinig werkt als reinigende en heelmakende gemeenschap der heiligen, de gemeenschap van Christus. Waarom de gemeenschap van de Geest van Christus voor dit soort problemen niet werkt. 'Iets' niet van vandaag of gisteren, maar van af bijvoorbeeld de Vrijmaking.

Ik weet met u maar al te goed dat de gemeente vandaag niet volmaakt is. De gemeente is niet voor niets een geloofsstuk.

Blijft dat we pijnlijk verdeeld zijn. Wat had ons wel kunnen samenbinden?
Hoe had die samenbinding bevorderd kunnen worden?
Niet oppervlakkig. Niet gefragmenteerde leiding, maar geestelijk structureel?
Gaan we zonder wijziging van geestelijke leiding niet af op de volgende ‘vrijmaking’, over 20 jaar of zo?

De situatie van vandaag houdt me bezig. Maar nog meer die van morgen.
Ik hoop en bid dat mijn gedoopte kleinkinderen in hun plaatselijke gemeente van Jezus Christus ook zullen leren leven naar de geboden die Jezus Christus ons allemaal leert. En dat ze door de Geest bewogen leden zullen zijn van een aanstekelijke gemeente, een stad op een berg. En gevoed en gedragen door de gemeente persoonlijk het zout en het licht van de wereld zullen zijn.

PS Misschien is deze bijdrage niet helemaal on-topic, maar ik wilde het u/jij op deze plaats graag voorleggen.
Achteraf zal het in iedergeval wel on-topic zijn, namelijk als anderen van onze geschiedenis gaan leren..... (hopelijk).

[Govert]

BMR,

Het probleem is dat de bezwaarden hun eigen waarheid als DE waarheid beschouwen. Daarmee zijn ze zeer postmodern en onbegrijpelijk onbescheiden.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 23 Sep 2003 20:24:40 schreef Govert:
BMR,

Het probleem is dat de bezwaarden hun eigen waarheid als DE waarheid beschouwen. Daarmee zijn ze zeer postmodern en onbegrijpelijk onbescheiden.

Nee Govert, postmodern is juist dat je vindt dat ieder zijn 'eigen' waarheid mag hebben... Alles is relatief zeg maar...

[Riemer Lap (inactief)]

post·mo·der·nis·me (het ~)
1 filosofie die ervan uitgaat dat er geen absolute waarheid bestaat en de wereld niet te beheersen is
(van Dale)

En nu weer on-topic

[Mezzamorpheus]

quote:

op 23 Sep 2003 20:35:55 schreef Riemer Lap:
post·mo·der·nis·me (het ~)
1 filosofie die ervan uitgaat dat er geen absolute waarheid bestaat en de wereld niet te beheersen is
(van Dale)

En nu weer on-topic

BMR had dus gelijk...

[Marloes]

quote:

op 23 Sep 2003 12:56:14 schreef Antje:
Yoray, dank je wel, dat verhaal over pluralistisch/pluriform was duidelijk.

Ook Reformanda legt haar gebruik van het begrip uit: http://www.reformanda.nl/nieuws/wmview.php?ArtID=144.

[Johny]

quote:

op 23 Sep 2003 10:55:02 schreef pol_a:
[...]

Lees:

[...]
[...]

Dat is natuurlijk allemaal waar wat je nu aanhaalt, alleen Jan is zaterdag niet op de vergadering geweest. Heeft alles van anderen gehoord, en poneert iets als waarheid. Terwijl ik met mensen heb gesproken die er geweest zijn en waar ik deze zaak ook heb voorgelegd en die personen delen mij, onafhankelijk van elkaar, mee dat dit pertinent niet zo is gezegd. Daarom heb ik ook, al een aantal reacties terug, aangegeven dat wij maar beter kunnen stoppen door aan te geven wat wij van anderen hebben gehoord en daar zo stellig mee naar buiten komen.
Er is mij vroeger altijd voorgehouden: "van horen en zeggen lieg je het meest". Laaten wij dat maar eens ter harte nemen. Door zo maar iets te weer te geven waarvan misschien later blijkt dat het niet waar is kun je mensen beschadigen en ik kan mij niet voorstellen dat het ons daar om is te doen.
Zelfs niet mer een verwijzing naar, "moet je eens kijken wat zij nu allemaal binnen de kerk teweeg hebben gebracht" kun je dit rechtvaardigen.

Johny

[Eelco]

quote:

op 23 Sep 2003 21:15:11 schreef Johny:
Dat is natuurlijk allemaal waar wat je nu aanhaalt, alleen Jan is zaterdag niet op de vergadering geweest. Heeft alles van anderen gehoord, en poneert iets als waarheid. Terwijl ik met mensen heb gesproken die er geweest zijn en waar ik deze zaak ook heb voorgelegd en die personen delen mij, onafhankelijk van elkaar, mee dat dit pertinent niet zo is gezegd.

Deze woordenwisseling is niet echt aangenaam. Waarom geef je dan niet zelf aan hoe het wél gezegd is? Je weet duidelijk precies op welke uitspraak van Van Gurp Jan W. hier doelt. Zo belangrijk is het niet, maar zelf was ik wél aanwezig en ik kan slechts bevestigen wat Jan W. beweerde, althans de strekking van het antwoord. Natuurlijk is het niet letterlijk geciteerd. Wil jij aangeven wat er niet klopt aan de bewering van Jan W. dat Van Gurp gezegd heeft dat de preken van Holwerda, Van Gurp en Ds. Schilder gebruikt kunnen worden?

[Marloes]

quote:

op 22 Sep 2003 12:24:02 schreef Jan W:
Op de vergadering is meegedeeld dat de preken van Holwerda, kandidaat Schilder en Van Gurp door de beugel kunnen en gebruikt mogen worden door de nieuwe vrijgemaakten. De preken van prof. Schilder zijn niet altijd betrouwbaar.

Ik vermoed dat Johny wil weten of Van Gurp dit exact zo heeft geformuleerd, of dat JanW het in zijn eigen woorden navertelt.  Volgens mij is hier de 2e mogelijkheid van toepassing.

Kunnen we nu aub weer ontopic verdergaan met de discussie?

[Johny]

quote:

op 23 Sep 2003 21:21:31 schreef Eelco:
[...]Deze woordenwisseling is niet echt aangenaam. Waarom geef je dan niet zelf aan hoe het wél gezegd is? Je weet duidelijk precies op welke uitspraak van Van Gurp Jan W. hier doelt. Zo belangrijk is het niet, maar zelf was ik wél aanwezig en ik kan slechts bevestigen wat Jan W. beweerde, althans de strekking van het antwoord. Natuurlijk is het niet letterlijk geciteerd. Wil jij aangeven wat er niet klopt aan de bewering van Jan W. dat Van Gurp gezegd heeft dat de preken van Holwerda, Van Gurp en Ds. Schilder gebruikt kunnen worden?

Ik meen toch werkelijk dat je de hele discussie maar weer eens door moet nemen Eelco. Ik hebaan het einde van de vorige reactie duidelijk aangegeven waarom wij toch met enige voorzichtigheid moeten spreken (en schrijven) als het gaat om zaken die wij niet zelf uit de eerste hand hebben maar via via. En als iemand mij gaat vertellen dat hij via via iets heeft gehoord moet hij voorzichtig zijn met zo iets door te geven. Als ik het verhaal, waar ik, toen ik het las, van schrok, nagevraag heb bij mensen die in Zwolle zijn geweest en mij medelen dat dit niet tijdens de vergadering is gezegd vindt ik de zaak kwalijk worden. Dan is mijn eerste vraag: Is dit uberhaupt wel tijdens de vergadering uitgesproken of is dit een verhaal uit de wandelgangen. En juist dat laatste is iets waar wij ons niet mee bezig moeten houden, het eerste is een kwalijke zaak, dan heb je concreet iets waarvan je ook richting hem die dit heeft uitgesproken (en in de eerste opmerking hierover van Jan zou dit Van Gurp zijn geweest) kunnen aangeven, "Ho ho, nu geeft u aan dat er van prof. Schilder preken zijn waarin een of meer pasages voorkomen die strijdig zijn met Schrift en Belijdenis. Waarom heeft u daarover de afgelopen 60 jaar geen bezwaar ingediend via de kerkelijk weg? Na 60 jaar heeft u wat dit punt betreft geen enkel recht van spreken meer.

Dan hebben wij ook nog het 9e gebod, dat wij de eer en goede naam van onze naaste hebben hoog te houden. Dan kun je het niet eens zijn met (sommigen) bezwaarden of (sommige) voorstanders van vernieuwing. Maar dat gebod van God blijft toch voor ons wel staan, ook al verschillen wij van mening met elkaar.

[JohanDeVries]

Zo, mij eerste post op het GKV-forum. Ik zal mijzelf even voorstellen, ik ben Johan de Vries en woon in het midden van het land. Ik volg dit forum al een tijdje en heb mezelf er net toegezet om te registreren. Normaal genomen kreeg ik mijn antwoorden altijd wel doordat andere mede-forumers er vragen over stelden. Maar deze keer dus niet

Ik wil het volgende even omhoog halen:

quote:

op 23 Sep 2003 11:24:13 schreef Justin:

KeesvE,

Vele predikanten in het verleden en ook nu nog hebben in preken gezegd, als verkondiging van Gods Woord, dat voor de nieuw-testamentische kerk de zondag als rustdag naar het vierde gebod van de wet van de HERE geldt. Hebben zij soms  daarmee hun gemeenteleden gebonden boven Schrift en belijdenis uit? En als dat zo is waarom is dat dan nooit veroordeeld? Want niemand heeft het recht de gemeente te binden boven Schrift en belijdenis uit.

Waarop door KeesvE geantwoord word:

quote:

op 23 Sep 2003 13:17:37 schreef KeesvE:

Justin,

Waarmee je dus de vraag kunt stellen of een preek waarin wordt gesteld dat het rusten van het werk op zich nog steeds een goddelijk gebod is wel verkondiging van Gods Woord is óf het opleggen van een eigen mening. Nu gaat het er mij niet om dominee's die dit zo doen of gedaan hebben te veroordelen, ik kom zelf ook pas tot die conclusie na het gediscussieer van de laatste jaren. Het maakt mij bescheiden als ik van Calvijn lees dat hij er een veel minder strikte opvatting op na houdt dan b.v. binnen onze kerken gebruikelijk was.
Prof Douma  schreef in 1988 over de uitleg van het vierde gebod in de HC Zondag 38 nog dat het een beetje karig was gesteld met die uitleg (het zijn mijn woorden, ik heb op dit moment het boekje over de 10 geboden niet bij de hand). Zijn publicaties van de afgelopen jaren over de zondagsarbeid in gedachten nemend, kan hij zich er weer wat meer bij thuisvoelen, denk ik.

Ik heb het laatste misschien al 5 keer gelezen, maar ik snap er eigenlijk nog geen snars van. Mijn inziens is er ook geen antwoord gegeven op de vraag, of heb ik het mis? Nadere uitleg gevraagd dus

[Marloes]

quote:

op 23 Sep 2003 21:37:03 schreef Johny:
"Ho ho, nu geeft u aan dat er van prof. Schilder preken zijn waarin een of meer pasages voorkomen die strijdig zijn met Schrift en Belijdenis. Waarom heeft u daarover de afgelopen 60 jaar geen bezwaar ingediend via de kerkelijk weg? Na 60 jaar heeft u wat dit punt betreft geen enkel recht van spreken meer.

Wees gerust, ik was er ook, ik herinner me alleen die namen en geen waardeoordeel van Van Gurp over Schilder of welke andere predikant dan ook. JanW heeft het inderdaad niet exact zo geformuleerd als Van Gurp, zijn eigen mening over de kwestie speelde ook mee. Het nadeel van 'iets opvangen in de wandelgangen' lijkt me hiermee voldoende aangetoond; het voordeel van 'zelf aanwezig zijn' ook.

Nu wil ik graag weer terug naar het onderwerp....

/ edit
'De Marie' -> Van Gurp; ik ken de namen en gezichten nog niet goed bij elkaar.

[Arne]

quote:

op 23 Sep 2003 21:55:05 schreef Marloes:
Wees gerust, ik was er ook, ik herinner me alleen die namen en geen waardeoordeel van De Marie over Schilder of welke andere predikant dan ook.

Marloes,

Geef je broeder dr. De Marie (in het dagelijkse leven chirurg) niet te veel eer, als je hem onder de predikanten schaart?

[Marloes]

't Spijt me grandioos, gelukkig had ik net op tijd (voor jouw post) ge-edit