2 jaar na de "vrijmaking"

[grompie]

Gewoon ff een linkje
nu snap ik helemaal niet meer wie wat vind

[dingo]

quote:

joepie schreef op 17 oktober 2005 om 15:51:
[...]


Waar kan ik lezen over die veroordeling? En welke leer hij dan wel verkondigde.
Want ik spreek alleen maar de NBG na, en dat is wat er geleerd wordt (werd) in de GKV.
Ik heb hier nog een schets van Prof. Doekes en ook hij zegt hetzelfde.

Die veroordeling kun je lezen in de Acta van de synode van Heemse 1984-1985. Dus nog volop in de tijd dat de gkv dachten dat ze de enige ware kerk waren en nog het droombeeld van zogenaamde eenheid van de nieuwe vrijgemaakten vertoonden.

quote:

"En vraag jezelf niet af waarom het vroeger beter was dan nu. Het getuigt van weinig wijsheid als je daarnaar vraagt"

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 17 oktober 2005 om 14:18:
De GKV heeft ALTIJD de artikelen onderstreept als behorenden bij de drie formulieren van enigheid. Dus ook artikel 28 , en 29 enz.
Dus ook dat er buiten deze kerk geen zaligheid te zoeken of te vinden is.
Dat jij en met jou vele anderen dat niet meer geloven of vinden dat ze er iets anders kunnen lezen dan er staat, wil nog niet zeggen dat het ook klopt.
Als de GKV vind dat het anders is zullen ze eerst die artikelen moeten aanpassen.
Want zolang als dat niet is gebeurd ga ik er vanuit dat het ook nog steeds geld voor de GKV.
En dat er samensprekingen zijn wil nog steeds niet zeggen dat er dan ook anders gedacht wordt over deze artikelen.
Je kunt best samensrpekingen hebben met kerken om te zien of ook zij voldoen aan de normen van artikel 29. En als dat zo is dan zul je moeten erkennen dat er blijkbaar of schijnbaar meerdere kerken zijn die voldoen aan het genoemde in artikel 28.
Al is dat voor mij nog maar de vraag.

Ik vind dat op zich niet eens de vraag.... Het gaat om Christus gemeente. In de tijd van de bijbel kwamen die gewoon in een plaats samen zonder dat je honderd verschillende soorten gemeenten had. Helaas is die eenheid er niet gebleven en zijn de oprechte gelovigen die zich afhankelijk weten van het bloed van Jezus, in allerlei kerken te vinden.

Daarnaast heb ik helemaal geen zoveel moeite met artikel 28 en 29, als deze zo wordt uitgelegd als bedoeld is. Daarbij moet je wel het onderscheid maken tussen kerkverband en Christus Kerk. Ook is het goed om te bedenken wanneer deze artikelen geschreven zijn, namelijk toen je nog niet allerlei verschillende kerken had die toch zo dicht bij elkaar zaten qat betreft leer. Ik vraag me sterk af wat bijvoorbeeld Guido de Bres zou schrijven als hij in deze tijd had geleefd. Daarnaast zou het ook wel vreemd zijn, in 1834 ontstaat de gereformeerde kerk waaruit de GKV is gekomen. De tegenwoordige CGK ging daarin niet mee maar scheidde zich ruim 50 jaar later alsnog af. De leer van beide kerken is bijna identiek, en toch zou er in de CGK geen heil te krijgen zijn omdat ze zich 50 jaar later pas afsplitsten?

Even nog terugkomend op artikel 28 en 29, jij legt deze op een bepaalde manier uit en zegt vervolgens: De GKV heeft dit altijd geloofd.. De GKV heeft altijd achter deze artikelen gestaan, dat klopt, maar niet op jou uitleg ervan. Ze hebben nooit geleerd dat het instituur GKV de enige ware kerk is, waar alleen redding te krijgen is, maar dat die redding er is door geloof in Jezus Christus en het doen van Zijn wil, ieder die dat doet is deel van Zijn lichaam, de Kerk van Hem, van alle tijden en plaatsen. Dat kan ik bewijzen. Vrijwel direct na de vrijmaking hield de GKV al samensprekingen met de CGK. Men zag dat door de lange kerkgeschiedenis vol afsplitsingen, twee kerken waren ontstaan die de bijbelse leer zuiver preekten. Als er maar 1 ware kerk zou zijn, de GKV toen, had de CGK dus geen waar kerkgenootschap kunnen zijn. Toch zag men hen ook toen al wel zo, anders zouden ze er nooit samensprekingen mee houden.

Ik hoop en bid dat die mensen die het "enige ware kerk-denken" hebben, hier achter zullen komen. Dit onbijbelse denken maakt zoveel kapot in Christus lichaam... en het is ook zowat om op de nieuwe aarde pas te ontdekken dat er niet alleen GKV'ers of tegenwoordig nieuwe vrijgemaakten in de hemel zijn.

[joepie]

Je komt aan met iets wat helemaal niets te maken heeft met het ware kerk denken.
Namelijk dat er in de hemel ook mensen van andere kerken en geloven zullen zijn.
Er is niemand die zegt dat het niet zo zal zijn.
En als er meerdere ware kerken naast elkaar zouden vergaderen is het je opdracht om voor eenheid te zorgen.
Als het ook zo zou zijn dat die er al was bij de vrijmaking, dan hebben onze ouders het verkeerd gedaan, want dan hadden zij zich moeten voegen bij die kerk.
Zo staat het in artikel 28.
En daar houd ik me nog steeds aan vast.

[Knee]

quote:

joepie schreef op 18 oktober 2005 om 07:39:
Als het ook zo zou zijn dat die er al was bij de vrijmaking, dan hebben onze ouders het verkeerd gedaan, want dan hadden zij zich moeten voegen bij die kerk.
Zo staat het in artikel 28.
En daar houd ik me nog steeds aan vast.

Ik vind dat ook een hele legitieme vraag:
Was er in 1944 geen ware kerk, waardoor onze voorouders genoodzaakt waren zich vrij te maken?

Ik wil diezelfde vraag ook nu stellen (en ik heb hem in deze discussie al eerder gesteld maar geen antwoord gekregen):
Was er in 2003 nu geen ware kerk, waardoor bezwaarde broeders en zusters genoodzaakt waren zich opnieuw vrij te maken?

En eigenlijk zou ik wel willen weten: hebben zij, die zich opnieuw vrijmaakten, wel bewust gezocht naar de ware kerk?

[Bumblebee]

Nee, want volgens de nieuwe vrijgemaakten is de GKV afgedwaald en zetten zij de kerk vóórt.
Zij hebben (volgens henzelf) geen nieuwe kerk gesticht, maar zijn op dezelfde weg verdergegaan, dus zij zijn de legitieme GKV.

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 18 oktober 2005 om 07:39:
Je komt aan met iets wat helemaal niets te maken heeft met het ware kerk denken.
Namelijk dat er in de hemel ook mensen van andere kerken en geloven zullen zijn.
Er is niemand die zegt dat het niet zo zal zijn.
En als er meerdere ware kerken naast elkaar zouden vergaderen is het je opdracht om voor eenheid te zorgen.
Als het ook zo zou zijn dat die er al was bij de vrijmaking, dan hebben onze ouders het verkeerd gedaan, want dan hadden zij zich moeten voegen bij die kerk.
Zo staat het in artikel 28.
En daar houd ik me nog steeds aan vast.

Joepie, omdat die opdracht tot eenheid er is gingen de CGK en de GKV ook samensprekingen houden en zoeken naar eenheid.

En als je beweert dat er maar 1 ware kerk is maar dat in andere kerken ook gelovigen kunnen zitten, wil ik je wijzen op de NGB, waarin duidelijk staat dat er 1 ware kerk is en dat er buiten haar geen heil is.

Dit betekent: Buiten die ware kerk om is geen redding.... Dus als je niet in die kerk zit kan je de nieuwe hemel en aarde wel vergeten.

Als jij ware kerk leest als een kerkinstituut kan je daar bij deze zin niet even omhheen gaan. Hoe wil je deze zin anders uitleggen?

Juist het feit dat er in andere kerken ook ware gelovigen zitten is voor mij wel het bewijs dat je de ware kerk waar de NGB over schrijft niet kan lezen als een kerkgenootschap, want dan zou de NGB stellen dat er buiten die kerk geen redding is en dat is geen bijbelse lijn. De teksten die daar worden aangehaald wijzen ook op een groep geredde mensen, niet op mensen die bij een bepaald instituut aangesloten zijn, maar op allen die lid van zijn Christus lichaam.

[E-line]

quote:

Dit betekent: Buiten die ware kerk om is geen redding.... Dus als je niet in die kerk zit kan je de nieuwe hemel en aarde wel vergeten.

Dat heeft het nooit betekend, bij mijn weten. Wat het wel heeft betekend: dat er in niet-ware kerken niet het volledige heil werd gepredikt, dat je daar dus niet je heil kunt 'halen'.
edit:Dat klopt ook veel beter met de rest van het artikel van de NGB, anders zou het intern tegenstrijdig zijn

[joepie]

quote:

E-line schreef op 18 oktober 2005 om 11:20:
[...]

Dat heeft het nooit betekend, bij mijn weten. Wat het wel heeft betekend: dat er in niet-ware kerken niet het volledige heil werd gepredikt, dat je daar dus niet je heil kunt 'halen'.
edit:Dat klopt ook veel beter met de rest van het artikel van de NGB, anders zou het intern tegenstrijdig zijn

Mee eens!

[Zwever]

quote:

E-line schreef op 18 oktober 2005 om 11:20:
[...]

Dat heeft het nooit betekend, bij mijn weten. Wat het wel heeft betekend: dat er in niet-ware kerken niet het volledige heil werd gepredikt, dat je daar dus niet je heil kunt 'halen'

Dus in een niet-ware (valse) kerk kun je het heil niet 'halen', dus worden daar nooit mensen bekeerd?

De vraag geeft het antwoord al... natuurlijk worden daar ook mensen bekeerd!

[zwitser]

deze discussie zou je direct kunnen terugplaatsen naar de tijd rond 1967. we praten niet over het geloof of christus, nee de geloofsbelijdenis en de ware kerk. natuurlijk mag dat, maar toen kwamen we er al niet uit (behalve dan die 27'000 uitgezette of uitgetreden ex-vrijgemaakten) die nu nog (ten dele) in de ngk de zeker niet exclusieve "ware" kerk vormen. blijkbaar is er helemaal niet zoveel veranderd in bijna 40 jaar.

[E-line]

Valse gevolgtrekking. Ik zou het met een voorbeeld kunnen laten zien.
Stel, je bent ziek, en je gaat op zoek naar een medicijn dat kan genezen. Daarvoor kun je naar:
- de dokter zelf
- de assistent van de dokter
- de apotheek
- internet
- etc.
Als je echt beter wil worden, ga je natuurlijk het liefst naar de dokter zelf. Maar stel dat die niet direct te spreken te krijgen is, waar ga je dan het liefst heen? Juist, zo dicht mogelijk bij de dokter, de assistent-in-opleiding, die dagelijks met de dokter overlegt, lijkt mij. De apotheek hééft wel het juiste middel in huis, maar prijst ook nog allerlei andere middeltjes aan, en daar kennen ze jouw voorgeschiedenis e.d. niet. Het is maar de vraag of je het juiste medicijn krijgt. Je kúnt er dus wel beter worden, maar je kunt er ook zieker worden.

Ik weet het, de vergelijking gaat mank, maar misschien dat het zo toch iets duidelijker is wat ik bedoel.
In een niet-ware kerk zal ook echt wel af en toe het goede medicijn naar voren komen. Maar niet altijd, en niet alleen. Er zal ook onzin worden verkocht, of er zullen ingrediënten van het medicijn weggelaten worden. Als je die missende ingrediënten er buiten die kerk zélf bij kunt halen, heb je tóch het complete, werkende, medicijn. Maar de kerk levert niet het volledige medicijn, of slechts sporadisch, als je er naar zoekt.

[grompie]

@e-line volgens mij (en mijn bijbel ) is het de Here die geneest.

Je moet een kerk(genootschap) niet belangrijker maken dan het is.

overigens snap ik de zin "Zo wordt de eenheid van de kerk bewaard" (ngb art 28) niet echt in de context dat er meerdere ware kerken zouden zijn.

[Jakolien]

quote:

joepie schreef op 17 oktober 2005 om 14:18:
De GKV heeft ALTIJD de artikelen onderstreept als behorenden bij de drie formulieren van enigheid. Dus ook artikel 28 , en 29 enz.
Dus ook dat er buiten deze kerk geen zaligheid te zoeken of te vinden is.
Dat jij en met jou vele anderen dat niet meer geloven of vinden dat ze er iets anders kunnen lezen dan er staat, wil nog niet zeggen dat het ook klopt.
Als de GKV vind dat het anders is zullen ze eerst die artikelen moeten aanpassen.
Want zolang als dat niet is gebeurd ga ik er vanuit dat het ook nog steeds geld voor de GKV.
En dat er samensprekingen zijn wil nog steeds niet zeggen dat er dan ook anders gedacht wordt over deze artikelen.
Je kunt best samensrpekingen hebben met kerken om te zien of ook zij voldoen aan de normen van artikel 29. En als dat zo is dan zul je moeten erkennen dat er blijkbaar of schijnbaar meerdere kerken zijn die voldoen aan het genoemde in artikel 28.
Al is dat voor mij nog maar de vraag.

Je hebt gelijk joepie. De GKV heeft altijd 'één ware kerk' beleden, buiten welke 'geen zaligheid te zoeken of te vinden is' (NGB-art. 27 - 29). Voorgangers in de GKV hebben altijd zonder schroom over dit geloofsstuk gepreekt en geschreven. Zo kon je ook in het blad 'Reformatie' (nummer uit 1987) een tekening van de kerkgeschiedenis tegenkomen, waarmee de lijn van DE kerk door de eeuwen heen zichtbaar werd gemaakt. (Zie hier: http://home.planet.nl/~koele495/schema_kerk.htm )  Maar... die belijdenis, dat geloofsstuk over de kerk, is inmiddels in de praktijk al lang losgelaten. Het papier is er nog, maar het is vergeeld, stoffig en ongebruikt. Niemand durft dit geloofsstuk nog zonder schroom te verdedigen. Eén zichtbare, ware kerk? Ach kom, dat geloof je toch niet meer? Dat is een theorie waar wij gkv-ers gelukkig afscheid van hebben genomen...
Je hebt gelijk joepie, de GKV zou zou die belijdenisartikelen over de kerk moeten aanpassen, want in de praktijk is het hun belijdenis al lang niet meer. Er is nu massale aanhang voor de Kuyperiaanse pluriformiteitsleer: 'DE kerk' is onzichtbaar, haar scheidslijnen lopen dwars door allerlei groepen en kerkgenootschappen heen.
Zou er nog één gkv-er zijn die de tekening uit de 'Reformatie' van harte onderschrijft? (Niet met de duimen achter het vest, maar in ootmoedige dankbaarheid jegens de HEER van de Kerk: Jezus Christus)

[joepie]

quote:

Marnix schreef op 18 oktober 2005 om 02:04:
[...]

 Dat kan ik bewijzen. Vrijwel direct na de vrijmaking hield de GKV al samensprekingen met de CGK. Men zag dat door de lange kerkgeschiedenis vol afsplitsingen, twee kerken waren ontstaan die de bijbelse leer zuiver preekten. Als er maar 1 ware kerk zou zijn, de GKV toen, had de CGK dus geen waar kerkgenootschap kunnen zijn. Toch zag men hen ook toen al wel zo, anders zouden ze er nooit samensprekingen mee houden.

Ik denk dat het goed is om je nog wat beter in te lezen over deze geschiedenis.
Want wat jij zegt, en denk als bewijs te kunnen laten spreken, klopt namelijk niet.

[dingo]

Wat Marnix schrijft klopt wel, alleen zaten de CGK niet te wachten op een stel "kerkscheurders" En nog niet trouwens, als de eenheid te dichtbij komt wordt "de toeëigening des heils" weer van stal gehaald om weer wat afstand te creëren. Hetzelfde geldt voor de NGK, komt de eenheid dichterbij dan jagen ze een zeer omstreden punt van de vrouw in het ambt door de landelijke vergadering zodat daar ook minstens 25 jaar uitstel van de samensprekingen is bereikt.

[Jakolien]

quote:

dingo schreef op 18 oktober 2005 om 19:44:
Wat Marnix schrijft klopt wel, alleen zaten de CGK niet te wachten op een stel "kerkscheurders" En nog niet trouwens, als de eenheid te dichtbij komt wordt "de toeëigening des heils" weer van stal gehaald om weer wat afstand te creëren. Hetzelfde geldt voor de NGK, komt de eenheid dichterbij dan jagen ze een zeer omstreden punt van de vrouw in het ambt door de landelijke vergadering zodat daar ook minstens 25 jaar uitstel van de samensprekingen is bereikt.

... en daaraan zou je dan gelijk al de conclusie moeten verbinden dat deze beide kerkgenootschappen niet echt ware kerken kunnen zijn, want een ware kerk wil niets liever dan kerkelijke eenheid zoeken/herstellen met alle ware gelovigen.
Als er, zoals jij zegt, van alles 'van stal wordt gehaald' om die eenheid maar niet te hoeven realiseren, terwijl die eenheid bijbels gezien gebóden zou zijn (omdat er ware geestelijke eenheid zou zijn), dan mag je haar geen kerk meer noemen, maar is ze verworden tot een sekte.

[joepie]

Volgens mij was er toen iets heel anders aan de hand.

[dingo]

quote:

Jakolien schreef op 18 oktober 2005 om 20:07:
[...]

... en daaraan zou je dan gelijk al de conclusie moeten verbinden dat deze beide kerkgenootschappen niet echt ware kerken kunnen zijn, want een ware kerk wil niets liever dan kerkelijke eenheid zoeken/herstellen met alle ware gelovigen.
Als er, zoals jij zegt, van alles 'van stal wordt gehaald' om die eenheid maar niet te hoeven realiseren, terwijl die eenheid bijbels gezien gebóden zou zijn (omdat er ware geestelijke eenheid zou zijn), dan mag je haar geen kerk meer noemen, maar is ze verworden tot een sekte.

Wat de CGK betreft, denk ik dat ze het al moeilijk genoeg hebben om de eenheid van hun interne stromingen te bewaren. Wat de NGK betreft denk ik het verleden nog te vers is. Maar allebei laat zien dat onze menselijke zwakheden ons nog dagelijks aankleven. Er zijn drie kenmerken waaraan je een ware kerk herkend, de woordverkondiging, de bediening van de sacramenten en de uitoefening van de tucht. Van de CGK kun je zeker zeggen dat ze op grond van deze drie criteria geen sekte is. Wat de NGK betreft is m.n. het laatste punt, de uitoefening van de tucht iets waar je je bedenkingen bij kunt hebben.

Daarnaast wil ik toch nog eens wijzen op dit deel van artikel 27 NGB

quote:

[...]
Ook is deze heilige kerk niet gevestigd in, gebonden aan, of beperkt tot een bepaalde plaats, of gebonden aan bepaalde personen, maar zij is verbreid en verstrooid over heel de wereld. Toch is zij met hart en wil samengevoegd en verenigd in eenzelfde Geest, door de kracht van het geloof.

Op grond hiervan heb ik zoiets van, kennelijk is het een typisch gereformeerd kwaaltje om je af te scheiden maar de Geest trekt zich gelukkig niets van die muren aan.

[Zwever]

quote:

Jakolien schreef op 18 oktober 2005 om 15:54:
Zou er nog één gkv-er zijn die de tekening uit de 'Reformatie' van harte onderschrijft? (Niet met de duimen achter het vest, maar in ootmoedige dankbaarheid jegens de HEER van de Kerk: Jezus Christus)

Even voor de duidelijkheid: onderschrijf jij deze dan wel? Met de toevoeging: nieuwe vrijgemaakten, onderaan de boom?

[observer]

quote:

joepie schreef op 18 oktober 2005 om 07:39:
En als er meerdere ware kerken naast elkaar zouden vergaderen is het je opdracht om voor eenheid te zorgen.

Ik zou dan toch liever als referentie kader Matt. 28 nemen.

19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’ Bron: NBV

En daarna eens gaan steggelen over belijdenis geschriften e. d.

[Marnix]

quote:

Jakolien schreef op 18 oktober 2005 om 20:07:
[...]

... en daaraan zou je dan gelijk al de conclusie moeten verbinden dat deze beide kerkgenootschappen niet echt ware kerken kunnen zijn, want een ware kerk wil niets liever dan kerkelijke eenheid zoeken/herstellen met alle ware gelovigen.
Als er, zoals jij zegt, van alles 'van stal wordt gehaald' om die eenheid maar niet te hoeven realiseren, terwijl die eenheid bijbels gezien gebóden zou zijn (omdat er ware geestelijke eenheid zou zijn), dan mag je haar geen kerk meer noemen, maar is ze verworden tot een sekte.

Zozo, grote, veroordelende woorden naar medechristenen toe. Het is altijd zo makkelijk, naar anderen wijzen en zeggen waarom zij het fout doen.... Makkelijker dan de hand in eigen boezem steken...

Er is inderdaad een opdracht tot eenheid.... maar als je op basis daarvan wil aantonen dat kerken vals zijn, bestaat er geen enkele ware kerk in Nederland meer, al heel lang niet. Behalve wanneer er wordt gesteld dat er geen andere ware kerken zijn, dan ben je gelijk van het gebod tot eenheid af.... Ach het is al jaren zo, we willen allemaal eenheid... als ieder maar wordt zoals wij zijn.

[Marnix]

quote:

dingo schreef op 18 oktober 2005 om 20:55:
[...]


Wat de CGK betreft, denk ik dat ze het al moeilijk genoeg hebben om de eenheid van hun interne stromingen te bewaren. Wat de NGK betreft denk ik het verleden nog te vers is. Maar allebei laat zien dat onze menselijke zwakheden ons nog dagelijks aankleven. Er zijn drie kenmerken waaraan je een ware kerk herkend, de woordverkondiging, de bediening van de sacramenten en de uitoefening van de tucht. Van de CGK kun je zeker zeggen dat ze op grond van deze drie criteria geen sekte is. Wat de NGK betreft is m.n. het laatste punt, de uitoefening van de tucht iets waar je je bedenkingen bij kunt hebben.

Daarnaast wil ik toch nog eens wijzen op dit deel van artikel 27 NGB
[...]


Op grond hiervan heb ik zoiets van, kennelijk is het een typisch gereformeerd kwaaltje om je af te scheiden maar de Geest trekt zich gelukkig niets van die muren aan.

Amen! Over artikel 27 leest men heen... ik snap niet hoe het idee in de wereld is gekomen dat de ware kerk een instituut is, een bepaald kerkgenootschap. Dit artikel geeft zo duidelijk aan dat dit niet het geval is.

[Marnix]

quote:

E-line schreef op 18 oktober 2005 om 11:20:
[...]

Dat heeft het nooit betekend, bij mijn weten. Wat het wel heeft betekend: dat er in niet-ware kerken niet het volledige heil werd gepredikt, dat je daar dus niet je heil kunt 'halen'.
edit:Dat klopt ook veel beter met de rest van het artikel van de NGB, anders zou het intern tegenstrijdig zijn

Dan zou ik je willen vragen de verwijsteksten er op na te lezen. Die spreken namelijk wel over redding, verlossing als betekenis van "heil".

[grompie]

quote:

Marnix schreef op 19 oktober 2005 om 01:05:
[...]


Amen! Over artikel 27 leest men heen... ik snap niet hoe het idee in de wereld is gekomen dat de ware kerk een instituut is, een bepaald kerkgenootschap. Dit artikel geeft zo duidelijk aan dat dit niet het geval is.

 art 27 gaat over de katholieke kerk en art 28 en 29 gaan over de kerk als vergadering(op iedere plaats waar God haar gesteld heeft.

art 29 spreekt trouwens over de ware kerk in enkelvoud(die ook nog eens gemakelijk te vinden zou zijn) maar past de zuiverheid van de prediking dan weer alleen toe op het evangelie(als ik het goed begrijp gaat dat dus niet over de hele bijbel)

offtopic:
trouwens uit gezang 32:2(algemene kerk) blijkt wel dat geloof in de kinderdoop van belang is voor je behoud

[Mezzamorpheus]

quote:

grompie schreef op 19 oktober 2005 om 02:13:

offtopic:
trouwens uit gezang 32:2(algemene kerk) blijkt wel dat geloof in de kinderdoop van belang is voor je behoud

offtopic:Oh, ik geloof dat het woord kinderdoop niet voorkomt in Gez. 32   En bovendien staat de Bijbel altijd nog boven een gezang.

[Marnix]

Een Geest, een vast vertrouwen, een doop, 1 heilge dis



Grappig bedacht Grompie

[Jakolien]

quote:

Zwever schreef op 18 oktober 2005 om 22:31:
[...]


Even voor de duidelijkheid: onderschrijf jij deze dan wel? Met de toevoeging: nieuwe vrijgemaakten, onderaan de boom?

Wel erg flauw, om een vraag met een wedervraag te beantwoorden...

[Zwever]

quote:

Jakolien schreef op 19 oktober 2005 om 16:20:
[...]

Wel erg flauw, om een vraag met een wedervraag te beantwoorden...

Om je vraag te beantwoorden: Deze GKV-er vindt absurd te veronderstellen dat de GKV ooit de enige Ware Kerk in Nederland is/was en dat er een rechte lijn loopt vanaf de apostelen naar de GKV.

En jij?

[Zijnkind]

Die lijn (al dan niet recht) loopt er wel. Maar niet alleen naar ons . In die zin beantwoord ik Jacoliens vraag dus met nee. Maar er zijn nog wel vrijgo's die dat idee aanhangen en niet afgescheiden zijn. Met name buiten de steden. Ik vraag me altijd af hoe je dat dan buiten Nederland ziet en ondertussen naburige gemeenten als cgk en ngk keihard afkeurd. De buitenlandse kerken konden wel eens meer op die cgk en ngk lijken dan op gkv.

Waar ik vooral moeite mee heb is dat men de scheuringen als Gods werk benoemd. Zogenaamde reformatie. Verdeeldheid en onderlinge twisten staan volgens mij niet in het rijtje van de vruchten van de Geest. Wel in dat andere rijtje. Een scheuring of reformatie is niet bepaald iets om groots van op te geven. Eerder moet het verdriet overheersen dat het zover kwam dat het lichaam scheurde. Nu ik een scheuring heb meegemaakt kan ik niet zeggen dat ik daar veel van gemerkt heb.  Ik vraag me serieus af wat ik gedaan zou hebben in de voorgaande eeuwen als ik toen voor de keuze zou hebben gestaan.

[Marnix]

Tja, bedenk het eens, en ga kijken wat je er in deze tijd mee kan doen.

We kunnen het verleden niet meer veranderen, maar wel kijken wat we nu kunnen doen. Want veel scheuringen zijn bijbels niet goed te praten, hoewel dat niet overal voor geldt. De eenheid met elkaar moet gebaseerd zijn op Jezus, en niet op gedetailleerde kerkleer... want de leer maakt niet zalig, maar Jezus Christus alleen. Daarom kan een afscheiding als deze, of zoals in 1967 bijvoorbeeld nooit goed zijn. We geloven allemaal dat we afhankelijk zijn van het offer van Jezus Christus, en belijden dat wie in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft... dat is het zaligmakende evangelie, en zaligmakend betekent: reddend, heil. Daarom kan je ook niet beweren dat er in een andere kerk waar verschillen in leer zijn, maar dit wel als reddende boodschap verteld wordt, er geen heil zou zijn.

Maar in de praktijk is dat lastig omdat mensen dan tegen de verschillen aanlopen, elkaar er op veroordelen, het allemaal willen zoals ze zelf graag willen etc. De verdraagzaamheid is soms ver te zoeken, van beide "kanten". Maar staat Christus dan nog wel centraal? Wat zou Hij doen als Hij op een zondag in Nederland zou rondlopen? Naar de GKV gaan? Of naar de nieuwe vrijgemaakten? Naar de CGK? De NGK?

Ik denk geen van allen.

[DoubleUP]

Naar de kroeg... als ik een bepaald boek (waarvan ik schrijver en titel ff vergeten ben) mag geloven.
Want daar zijn nog mensen die gered kunnen worden...

[Jakolien]

quote:

Zwever schreef op 19 oktober 2005 om 21:54:
[...]


Om je vraag te beantwoorden: Deze GKV-er vindt absurd te veronderstellen dat de GKV ooit de enige Ware Kerk in Nederland is/was en dat er een rechte lijn loopt vanaf de apostelen naar de GKV.

En jij?

Toch heeft iedere gkv-er (boven de dertig jaar) geleerd dat er maar één ware kerk is, en dat ie gemakkelijk te herkennen zou zijn tussen alle andere kerken/sekten. De gereformeerde kerk heeft altijd vastgehouden aan die ene ware kerk. En wanneer de aloude dwaling over de 'pluriformiteitsleer' weer vaste voet aan de kerkgrond kreeg, waardoor de geloofseenheid in de kerk verdween, dan zorgde God weer voor Reformatie. Zó bewaarde Hij Zijn kerk in de eenheid van het ware geloof!

Dit zijn de woorden waarmee we in de GKV zijn grootgebracht. Zó was de leer van de 'gereformeerde kerk alhier' waarop we bij doop en belijdenis ons ja-woord gaven.  
En wat doen we nu met ons ja-woord?
Wat doet de kerk (GKV) nu met haar verleden?
Moeten de predikanten die zó geschreven en gesproken hebben zich niet verantwoorden? Behalve prof. Douma heeft nog niemand van deze predikanten iets van zich laten horen over de door henzelf verkondigde leer. Waarom zijn zij, de herders en leraars, zo ijzig stil?
Dat de jongeren in de GKV beweren dat die leer nooit bestaan heeft, dat kun je ze nauwelijks kwalijk nemen. Ze horen en lezen er niet meer over. Maar het WAS wel degelijk de leer van de Gereformeerde kerk vrijgemaakt! En zij die die leer kwijt willen, ook op papier, die zullen toch moeten aankloppen bij de kerkenraad en synode om de onschriftuurlijkheid van deze leer aan te tonen. En nogmaals, vooral de predikanten die in deze leer hebben onderwezen, hebben nu heel wat uit te leggen. Niet alleen tegenover de kerkmensen, maar met name tegenover de Kerkvorst.

[Zijnkind]

De kerk is een verzameling van gelovigen. Gelovigen verschillen onderling van opvattingen (niet essentieele zaken vaak. Soms ook essentieele). Ook de nieuwe vrijgemaakten. Kortom: er bestaan alleen maar pluriforme kerken. Is men uniform in mening...dan spreek je van een sekte.

[grompie]

quote:

Jakolien schreef op 20 oktober 2005 om 14:25:
[...]
Maar het WAS wel degelijk de leer van de Gereformeerde kerk vrijgemaakt! En zij die van die leer kwijt willen, ook op papier, die zullen toch moeten aankloppen bij de kerkenraad en synode om de onschriftuurlijkheid van deze leer aan te tonen. En nogmaals, vooral de predikanten die in deze leer hebben onderwezen, hebben nu heel wat uit te leggen. Niet alleen tegenover de kerkmensen, maar met name tegenover de Kerkvorst.

wat een grote woorden weer
predikanten zijn volgens mij gewoon gebonden aan de drie formulieren van eenheid. en lopen een profesioneel risico als ze dit soort dingen aan de kaak willen stellen.

daarnaast lijkt mij dit een typiesche zaak die tot scheuring gaat leiden in plaats van de eenheid vergroot

[Scholasticus]

quote:

Jakolien schreef op 20 oktober 2005 om 14:25:
[...]


 En wanneer de aloude dwaling over de 'pluriformiteitsleer' weer vaste voet aan de kerkgrond kreeg, waardoor de geloofseenheid in de kerk verdween, dan zorgde God weer voor Reformatie.

Lekker makkelijk ...
Echte good old gereformeerden, waaronder Klaas Schilder, wisten de overtuiging t.a.v. de ware kerk te combineren met oecumenisch streven: andere (gereformeerde) christenen niet buitensluiten, maar ze zoeken om tot echte kerkelijke eenheid te komen (en daarbij verschil in beleving, cultuur, smaakjes e.d. voor lief te nemen).
De jongste afsplitsing neemt het eigen gelijk zo absoluut, dat eenheid alleen mogelijk is als je die opvattingen onderschrijft. Voor de eenheid van de kerk is dat, zij het op een totaal andere manier, net zo funest als het 'pluriformiteitsdenken' dat genoeg heeft aan geestelijke eenheid zonder kerkelijke eenheid.

[joepie]

quote:

Scholasticus schreef op 20 oktober 2005 om 14:52:
[...]

Lekker makkelijk ...
Echte good old gereformeerden, waaronder Klaas Schilder, wisten de overtuiging t.a.v. de ware kerk te combineren met oecumenisch streven: andere (gereformeerde) christenen niet buitensluiten, maar ze zoeken om tot echte kerkelijke eenheid te komen (en daarbij verschil in beleving, cultuur, smaakjes e.d. voor lief te nemen).
De jongste afsplitsing neemt het eigen gelijk zo absoluut, dat eenheid alleen mogelijk is als je die opvattingen onderschrijft. Voor de eenheid van de kerk is dat, zij het op een totaal andere manier, net zo funest als het 'pluriformiteitsdenken' dat genoeg heeft aan geestelijke eenheid zonder kerkelijke eenheid.

Ga je nu eerst eens echt verdiepen in de feiten. Voor je hier weer in algemeenheden vervalt.
Het draait namelijk niet om smaakjes, cultuur of beleving.

En wat verstaan jullie eigenlijk onder eenheid?
Ik ben lid van de GKV, maar elke zondag loop ik tegen de volgende dingen aan:
ik zing bepaalde gezangen niet mee, ik zing niet het gezongen amen mee, ik zing niet mee met het Onze Vader, ik stem niet, ik lees niet uit de NBV, ik zing niet uit de 90 gezangen.
Wat is nu eenheid? Ik ben in het geheel niet 1 met hen.

Maar dat is allemaal nog niet de reden waarom ik geen lid meer van de GKV kan zijn.
Dat heeft met andere dingen te maken dan die ik hierboven noemde.
En als je echt wilt weten waar het nu om draait, dan moet je je maar eens echt goed gaan verdiepen in wat er oa. geschreven is door een aantal verontruste predikanten.

[PIKO]

quote:

Jakolien schreef op 20 oktober 2005 om 14:25:
[...]


Toch heeft iedere gkv-er (boven de dertig jaar) geleerd dat er maar één ware kerk is, en dat ie gemakkelijk te herkennen zou zijn tussen alle andere kerken/sekten. De gereformeerde kerk heeft altijd vastgehouden aan die ene ware kerk. En wanneer de aloude dwaling over de 'pluriformiteitsleer' weer vaste voet aan de kerkgrond kreeg, waardoor de geloofseenheid in de kerk verdween, dan zorgde God weer voor Reformatie. Zó bewaarde Hij Zijn kerk in de eenheid van het ware geloof!

Dit zijn de woorden waarmee we in de GKV zijn grootgebracht. Zó was de leer van de 'gereformeerde kerk alhier' waarop we bij doop en belijdenis ons ja-woord gaven.  
En wat doen we nu met ons ja-woord?
Wat doet de kerk (GKV) nu met haar verleden?
Moeten de predikanten die zó geschreven en gesproken hebben zich niet verantwoorden? Behalve prof. Douma heeft nog niemand van deze predikanten iets van zich laten horen over de door henzelf verkondigde leer. Waarom zijn zij, de herders en leraars, zo ijzig stil?
Dat de jongeren in de GKV beweren dat die leer nooit bestaan heeft, dat kun je ze nauwelijks kwalijk nemen. Ze horen en lezen er niet meer over. Maar het WAS wel degelijk de leer van de Gereformeerde kerk vrijgemaakt! En zij die van die leer kwijt willen, ook op papier, die zullen toch moeten aankloppen bij de kerkenraad en synode om de onschriftuurlijkheid van deze leer aan te tonen. En nogmaals, vooral de predikanten die in deze leer hebben onderwezen, hebben nu heel wat uit te leggen. Niet alleen tegenover de kerkmensen, maar met name tegenover de Kerkvorst.

Jacolien,

Laten de predikanten voor zichzelf spreken. Misschien hebben de predikanten wel iets geleerd de afgelopen jaren. Dat in het verleden het ware-kerk begrip zodanig verabsoluteerd is dat zij dat niet meer op deze wijze voor hun rekening kunnen nemen. Daarmee bedoel ik te zeggen dat zij niet zozeer de belijdenis willen afvallen maar wel dat zij op een andere wijze daarmee willen omgaan.  

Wat mij opvalt in jouw benadering is dat er zo weinig rekening gehouden wordt met het feit dat christenen zondige mensen zijn. Heb je weleens nagedacht over het feit dat wat het betekent dat we zondig zijn, gebrekkig in alles, voor ons kerkbegrip? Ik ervaar de gebrokenheid van het leven op veel manieren maar zeker in het feit dat we als christenen er niet in slagen om elkaar binnen 1 kerkverband vast te houden of weer bijeen te krijgen. Het gebed van Christus in Johannes 17 is maatgevend en het is pijnlijk om te ervaren hoe weinig wij Christus daarin willen en kunnen navolgen.

Ik zie niets in de kerkscheuring waaruit de nieuwe vrijgemaakten zijn ontstaan. Ik weet wel dat zij dat reformatie noemen maar ik kan daarin niet mee gaan.
Kijk naar de Reformatie uit de 16e eeuw: het hart van het evangelie was al eeuwenlang door de paus en andere kerkelijke leiders verwrongen en toen kwam er een reformatie om terug te keren naar de kern van het christelijk geloof. Als ik dat vergelijk met de de scheuring in de GKV dan zie ik alleen een verabsolutering van een paar kwesties.

Begrijp me goed, ik wil hier niet zozeer een inhoudelijke beoordeling van de standpunten  van de nieuwe vrijgemaakten geven.  Maar alleen aangeven dat het in de 16e eeuw om de kern van het christelijk geloof ging en dat is anno 2003 niet aan de orde.

Jacolien, ik ben het met je eens dat er veel veranderd is in de GKV. Wat mij betreft mogen "kerkelijke leiders" zich er wat nadrukkelijker over uitspreken. Maar ik zie het meer als het afscheid nemen van een verenging in ons denken dan deformatie.
Naast afval en ongeloof zie ik veel gelovigen in de kerken. Ook al zoeken zij soms andere wegen dan hun (groot)ouders deden Maar ook zij zijn aanspreekbaar op basis van Schrijft en belijdenis. Daarom is het jammer (dat woord is eigenlijk te zwak) dat  een klein deel van de kerkleden dat gesprek niet wil meemaken en er uit is gestapt.   Ongetwijfeld zijn er in de GKV fouten gemaakt in de richting van de Reformanda-groep. De zonde werkt daarin door. Maar de stap om er uit te gaan maakt veel kapot in families en gezinnen. En werk de zonde daarin niet door?

Tot slot van mijn bijdrage herhaal ik mijn vraag: Jacolien wat betekent het feit dat wij zondig en gebrekkig zijn voor ons denken over de kerk? Het maakt mij bescheiden.  Is kerkscheuring wel een oplossing??

[Scholasticus]

quote:

joepie schreef op 20 oktober 2005 om 17:23:
[...]


Ga je nu eerst eens echt verdiepen in de feiten. Voor je hier weer in algemeenheden vervalt.
Het draait namelijk niet om smaakjes, cultuur of beleving.

En wat verstaan jullie eigenlijk onder eenheid?
Ik ben lid van de GKV, maar elke zondag loop ik tegen de volgende dingen aan:
ik zing bepaalde gezangen niet mee, ik zing niet het gezongen amen mee, ik zing niet mee met het Onze Vader, ik stem niet, ik lees niet uit de NBV, ik zing niet uit de 90 gezangen.
Wat is nu eenheid? Ik ben in het geheel niet 1 met hen.

Dan moet je maar eens erover nadenken, hoe belangrijk dat allemaal is. Zit de eenheid van geloof voor jou in dat soort dingen?

quote:

Maar dat is allemaal nog niet de reden waarom ik geen lid meer van de GKV kan zijn.
Dat heeft met andere dingen te maken dan die ik hierboven noemde.
En als je echt wilt weten waar het nu om draait, dan moet je je maar eens echt goed gaan verdiepen in wat er oa. geschreven is door een aantal verontruste predikanten.

Dat heb ik al lang gedaan. Maar dat zet totaal geen zoden aan de dijk.

[Jakolien]

quote:

PIKO schreef op 20 oktober 2005 om 17:25:
[...]


Het gebed van Christus in Johannes 17 is maatgevend en het is pijnlijk om te ervaren hoe weinig wij Christus daarin willen en kunnen navolgen.

In tegenstelling tot wat veel mensen er van denken, bidt Christus in Johannes 17 niet om kerkelijke eenheid tussen christenen die nog her en der in verdeeldheid leven, maar in dat gebed bidt Christus om gééstelijke eenheid in de kerk! Hij bad: laat hen (Zijn volgelingen, de discipelen) één zijn zoals Wij één zijn, nl. volledig in geestelijke harmonie met elkaar.

quote:

Naast afval en ongeloof zie ik veel gelovigen in de kerken.

Wat wil je daarmee zeggen? Dat er (nog) gelovigen te vinden zijn in een kerk, wil toch niets zeggen over de status van die kerk?

quote:

Ook al zoeken zij soms andere wegen dan hun (groot)ouders deden Maar ook zij zijn aanspreekbaar op basis van Schrijft en belijdenis.

Was dat maar waar. Velen in de GKV zijn níet meer aanspreekbaar op (Schrift en) belijdenis. Zij ontkennen dat de belijdenisgeschriften een prachtige samenvatting geeft van wat de bijbel ons leert. Sommigen noemen het een waardeloos stuk papier. Ze nemen hun eigen eens gegeven ja-woord niet meer serieus, en zij worden daarbij door niemand tot de orde geroepen. Sterker nog: de eigen voorgangers doen volop mee aan het ontkrachten van de eigen belijdenis, door te doen alsof die belijdenis voor allerlei uitleg vatbaar zou zijn en je er ook op je eigen manier tegenaan mag kijken.

quote:

Daarom is het jammer (dat woord is eigenlijk te zwak) dat  een klein deel van de kerkleden dat gesprek niet wil meemaken en er uit is gestapt.   Ongetwijfeld zijn er in de GKV fouten gemaakt in de richting van de Reformanda-groep. De zonde werkt daarin door. Maar de stap om er uit te gaan maakt veel kapot in families en gezinnen. En werk de zonde daarin niet door?

Het gesprek niet wil meemaken??... Nee, je bent werkelijk niet goed op de hoogte van de feiten. De verontrusten die zich nu hebben vrijgemaakt (en waarvan ik er een ben) hebben járenlang tevergeefs gevraagd om gesprekken, zijn keer op keer met hun bezwaren naar kerkenraden en synodes geweest, maar steeds weer werden zij én hun bezwaren genegeerd en weggehoond. Wij móesten er wel 'uitstappen' (ofwel: wij moesten ons wel vrijmaken) omdat er maar geen gesprek kwam en intussen de moeiten groter en groter werden. Nog langer blijven was voor de Here niet meer te verantwoorden.

quote:

Tot slot van mijn bijdrage herhaal ik mijn vraag: Jacolien wat betekent het feit dat wij zondig en gebrekkig zijn voor ons denken over de kerk? Het maakt mij bescheiden.  Is kerkscheuring wel een oplossing??

Ons 'denken over de kerk' moet worden gestuurd door wat de bijbel ons er over leert. Daar hebben we bijvoorbeeld de NGB voor gekregen, een handvat voor de kerk om haar leer (bijv. over de kerk) te helpen bewaken. Dat er ín die kerk allemaal zondige en gebrekkige mensen zitten, is natuurlijk een feit. De kerk zal hier op aarde altijd gebrekkig blijven, omdat de kerkmensen gebrekkig zijn. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om ons belijden zuiver te houden. Daarin moeten we op elkaar blijven toezien. We moeten onze leer nét als ons leven blijven toetsen aan de bijbel. Zondig leven en een zondige leer mogen we nooit accepteren met een beroep op ons 'zondig-zijn'.

[grompie]

quote:

Jakolien schreef op 21 oktober 2005 om 01:02:
[...]

Was dat maar waar. Velen in de GKV zijn níet meer aanspreekbaar op (Schrift en) belijdenis. Zij ontkennen dat de belijdenisgeschriften een prachtige samenvatting geeft van wat de bijbel ons leert. Sommigen noemen het een waardeloos stuk papier. Ze nemen hun eigen eens gegeven ja-woord niet meer serieus, en zij worden daarbij door niemand tot de orde geroepen. Sterker nog: de eigen voorgangers doen volop mee aan het ontkrachten van de eigen belijdenis, door te doen alsof die belijdenis voor allerlei uitleg vatbaar zou zijn en je er ook op je eigen manier tegenaan mag kijken.

als je belijdenis doet zeg je toch alleen ja tegen d bijbel en de apostolisch geolofs belijdenis?

quote:

Het gesprek niet wil meemaken??... Nee, je bent werkelijk niet goed op de hoogte van de feiten. De verontrusten die zich nu hebben vrijgemaakt (en waarvan ik er een ben) hebben járenlang tevergeefs gevraagd om gesprekken, zijn keer op keer met hun bezwaren naar kerkenraden en synodes geweest, maar steeds weer werden zij én hun bezwaren genegeerd en weggehoond. Wij móesten er wel 'uitstappen' (ofwel: wij moesten ons wel vrijmaken) omdat er maar geen gesprek kwam en intussen de moeiten groter en groter werden. Nog langer blijven was voor de Here niet meer te verantwoorden.

mee eens; niet zeuren; Jakolien is hier gewoon.

[kajem]

Naar aanleiding van onderstaande twee passages. In 1 cor. 4 : 1 tot 5 staat prachtig beschreven dat beide predikanten met hun reactie er stevig naast zitten. De beoordeling is aan de Here op het moment dat Hij komt.

Ik was ooit gereformeerd vrijgemaakt, daarne even christelijk gereformeerd, ik wordt nooit nieuw gereformeerd, hersteld gerefomeerd of wat voor gereformeerd dan ook.
Ik mocht geraakt worden door de Heilige Geest, samen met mijn vrouw in een Evangelische gemeente. Ik ben niet Evangelisch, ik wil een volgeling zijn van Jezus Christus en noem mij christen. Er zijn velen christelijk, maar dat is iets anders als christen.
Als christen laat je je leiden door wat Jezus zegt.
Ik heb mijn plek gevonden vamnuit de gereformeerde traditie in een fijne gemeente.
GKV en nieuw vrijgemaakt doen jullie evenzo, stop met het gooien van modder. Laat elk mens zich bekeren die zich daaraan schuldig maakt

Peter Tiggelaar

_________________________________________________________________________
Op de synode van Amersfoort zei ds. P. Niemeijer over een appèl aan de nieuw-vrijgemaakten:
quote:
„Dat is veel sterker dan een gesprek. Deze broeders en zusters hebben het kerkverband verlaten. Ze hebben de tempel van God geschonden. Dát wil ik overeind houden.”
Dat heeft nogal stevige reactie opgeroepen bij ds. P. van Gurp. Ik citeer uit een artikel:
quote:
De ex-vrijgemaakt-gereformeerde predikant wijst deze woorden met klem af. ,,Dit is wel spreken op een hoog niveau en met zeer grote woorden. Want de Schrift zegt: wie de tempel van God schendt, die zal door God geschonden worden. Daartegenover geloven wij zeker dat hiermee kwalijk gesproken wordt van het werk van de Heere. En wij leggen deze smaad neer voor het aangezicht van de Heere. Wij mogen ervan overtuigd zijn dat het werk van de komende synode een onderdeel is, niet van tempelschennis, maar van tempelbouw.''

Zie verder op http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=70550

Toen ik die uitspraak van ds. P. Niemeijer las, dacht ik gewoon: "Hij bedoelt dat de nieuw-vrijgemaakten de kerk aangetast hebben, door onverantwoord kerkelijk handelen."
Maar als ik dat antwoord van ds. P. van Gurp zie, dan lijkt er nog wel wat meer aan vast te zitten. De plaats waar het in de Bijbel staat is 1 Kor. 3:17.

Zelf heb ik de indruk dat het in 1 Kor. 3:17 gaat over: een onbekeerd leven leiden, en dan echt structureel. Het gaat dan over de persoonlijke levenswandel, en niet speciaal over de kerk. Die indruk krijg ik uit het verband van de tekst.
Dat het niet gaat over iets incidenteels, maar over een echte structurele levensgang, volgt uit de consequentie: God zal hem schenden. Dat zou kunnen zijn: je wordt geschonden in je mens-zijn, nl. doordat je verdoemd wordt.

Ds. van Gurp spreekt overigens wel zéér stellig! Tsjonge, dan moet je wel overtuigd zijn van je zaak om dat zo te kunnen zeggen! Ik doe dat zelf niet snel zo.

___________________________________________________________________________


Marnix
 
     
 God is awesome
 
 Ik weet niet of ds. Niemeijer op deze tekst doelde bij zijn uitspraken, of dat hij het meer als een gereformeerd cliché noemde

Het is wel oppassen met dit soort uitspraken. Vanuit GKV-oogpunt heeft hij gelijk, maar je schiet er zo weinig mee op, de nieuwe vrijgemaakten zullen net zo goed geloven dat de GKV de tempel van God heeft geschonden, anders zouden ze er niet zijn weggegaan... Zo'n opmerking brengt ons niet dichter bij elkaar....
 
___________________________________________________________________________

[joepie]

quote:

Scholasticus schreef op 20 oktober 2005 om 19:35:
[...]

Dan moet je maar eens erover nadenken, hoe belangrijk dat allemaal is. Zit de eenheid van geloof voor jou in dat soort dingen?

.

Blijkbaar ook, want het heeft met mijn geloof te maken dat ik die dingen niet doe.
Als ik 1 in geloof was met mijn kerkgenoten zou ik het wel doen.
Dan was mijn geloof hetzelfde.
Maar zoals ik al zei : dat is niet de reden waarom ik nu mij vrijmaak.

Maar het verlaten van het vierde gebod b.v.

En als ik dan in het ND dit lees: Wet
,,Ik maak nogal eens mee dat mensen het nieuwe leven vanuit Christus contrasteren met het leven met de wet'', schrijft ds. Jan-Willem Roosenbrand, vrijgemaakt-gereformeerd predikant in Groningen in de Gereformeerde Kerkbode. ,,Dat is vaak gebaseerd op eigen ervaring van mensen die in de vrijgemaakte kerk opgroeiden en die daar zelf de vrijheid van het juk van de wet nooit ontvangen hebben. Vaak is de wekelijkse voorlezing van de Tien Geboden aan het begin van de kerkdienst hier schuldig aan! Wanneer men dan via een evangelische gemeente opnieuw geboren wordt, slaat men in reactie soms door en is het woord gebod alleen al verdacht.''
,,Hier is huiswerk voor onze eigen praktijk: de wekelijkse, letterlijke voorlezing van de Tien Geboden is minstens misverstandverwekkend. Ik pleit ervoor die geboden niet meer standaard elke zondag onveranderd voor te lezen. En als het van tijd tot tijd wel gebeurt, het altijd met zoveel woorden te verankeren in Christus, die de vloek van de wet voor ons droeg en die door zijn Geest in ons leven wil werken.''

Dan wordt ik alleen nog meer overtuigt van het feit dat de GKV niet meer de kerk is naar artikel 29.
Deze Dominee vergeet dat de wet door Christus vervult is, maar dat het niet inhoud dat wij hem niet meer hoeven te houden.

Het: niet weg gaan want dan maak je hele gezinnen kapot, en je bent geboren in deze kerk, dus God heeft je hier geplaatst, vind ik een non argument.
Een veel gehoorde kreet van de bezwaard NH, was: je laat je zieke moeder niet in de steek.
Wij als GKVers vonden dat niet goed. Als een kerk niet meer de ware( zuivere) leer verkondigt moet je je afscheiden. Dat is wat er dan gezegd wordt.
Nu hetzelfde gezegd kan worden van de GKV, komen ze zelf met dit soort argumenten.

[PIKO]

quote:

joepie schreef op 21 oktober 2005 om 08:08:
[...]


Blijkbaar ook, want het heeft met mijn geloof te maken dat ik die dingen niet doe.
Als ik 1 in geloof was met mijn kerkgenoten zou ik het wel doen.
Dan was mijn geloof hetzelfde.
Maar zoals ik al zei : dat is niet de reden waarom ik nu mij vrijmaak.

Maar het verlaten van het vierde gebod b.v.

En als ik dan in het ND dit lees: Wet
,,Ik maak nogal eens mee dat mensen het nieuwe leven vanuit Christus contrasteren met het leven met de wet'', schrijft ds. Jan-Willem Roosenbrand, vrijgemaakt-gereformeerd predikant in Groningen in de Gereformeerde Kerkbode. ,,Dat is vaak gebaseerd op eigen ervaring van mensen die in de vrijgemaakte kerk opgroeiden en die daar zelf de vrijheid van het juk van de wet nooit ontvangen hebben. Vaak is de wekelijkse voorlezing van de Tien Geboden aan het begin van de kerkdienst hier schuldig aan! Wanneer men dan via een evangelische gemeente opnieuw geboren wordt, slaat men in reactie soms door en is het woord gebod alleen al verdacht.''
,,Hier is huiswerk voor onze eigen praktijk: de wekelijkse, letterlijke voorlezing van de Tien Geboden is minstens misverstandverwekkend. Ik pleit ervoor die geboden niet meer standaard elke zondag onveranderd voor te lezen. En als het van tijd tot tijd wel gebeurt, het altijd met zoveel woorden te verankeren in Christus, die de vloek van de wet voor ons droeg en die door zijn Geest in ons leven wil werken.''

Dan wordt ik alleen nog meer overtuigt van het feit dat de GKV niet meer de kerk is naar artikel 29.
Deze Dominee vergeet dat de wet door Christus vervult is, maar dat het niet inhoud dat wij hem niet meer hoeven te houden.

Het: niet weg gaan want dan maak je hele gezinnen kapot, en je bent geboren in deze kerk, dus God heeft je hier geplaatst, vind ik een non argument.
Een veel gehoorde kreet van de bezwaard NH, was: je laat je zieke moeder niet in de steek.
Wij als GKVers vonden dat niet goed. Als een kerk niet meer de ware( zuivere) leer verkondigt moet je je afscheiden. Dat is wat er dan gezegd wordt.
Nu hetzelfde gezegd kan worden van de GKV, komen ze zelf met dit soort argumenten.

Joepie, uit wat je hier zegt blijkt dat je niet begrijpt wat deze geciteerde dominee zegt.
Jij ziet in het feit dat de wet niet meer iedere week standaard strak gelezen wordt je idee bevestigd dat in de GKV een vorm van leervrijheid heerst.
In de gemeente waarvan ik lid ben gebeurt het met enige regelmaat dat eerst bijv. een deel van Ps 32 gelezen wordt, een lied gezongen. Dan ligt de nadruk op het schuld belijden, de erkenning van je zondig zijn en doen. Daarna leest de voorganger dan de 10 Woorden en plaatst dat in het licht van het nieuwe leven met Christus.
Er zijn ook zondagen dat de Wet kaal gelezen wordt, soms wordt liturgie C gebruikt warin de wet aan het einde van de dienst wordt gelezen.
Als ik ds Roosenbrand lees dan denk ik dat in onze gemeente datgene gebeurt wat hij bedoelt. Als ik jouw woorden goed begrijp doen wij daarmee aan vorm van leervrijheid.  Ik herken me niet in die karakterisering en als ik je woorden goed interpreteer vind het eigenlijk niet acceptabel.
Wees voorzichtig met het gebruiken van grote woorden!

[PIKO]

quote:

Jakolien schreef op 21 oktober 2005 om 01:02:
[...]

In tegenstelling tot wat veel mensen er van denken, bidt Christus in Johannes 17 niet om kerkelijke eenheid tussen christenen die nog her en der in verdeeldheid leven, maar in dat gebed bidt Christus om gééstelijke eenheid in de kerk! Hij bad: laat hen (Zijn volgelingen, de discipelen) één zijn zoals Wij één zijn, nl. volledig in geestelijke harmonie met elkaar.

[...]

Was dat maar waar. Velen in de GKV zijn níet meer aanspreekbaar op (Schrift en) belijdenis. Zij ontkennen dat de belijdenisgeschriften een prachtige samenvatting geeft van wat de bijbel ons leert. Sommigen noemen het een waardeloos stuk papier. Ze nemen hun eigen eens gegeven ja-woord niet meer serieus, en zij worden daarbij door niemand tot de orde geroepen. Sterker nog: de eigen voorgangers doen volop mee aan het ontkrachten van de eigen belijdenis, door te doen alsof die belijdenis voor allerlei uitleg vatbaar zou zijn en je er ook op je eigen manier tegenaan mag kijken.

Jacolien,

Wat betekent Joh. 17? Ik ben het met je eens dat het gaat over geestelijke eenheid. Maar betekent het dat je over alles hetzelfde moet denken? Bij de nieuwe vrijgemaakten zie ik dat terug. En ik herken Christus spreken daar niet in dat je het als het ware zo verengt.
In geestelijke harmonie met elkaar leven is iets anders dan overal hetzelfde over denken. Daarom heb ik je de vraag gesteld over wat de zonde betekent voor bijv. het denken over de kerk.  Ik zie onze tekortkomingen terug in bijv. het feit dat allerlei menselijke belemmeringen als cultuurverschillen kerkelijke eenheid met bijv. CGK in de weg staan en dat al decennia lang.
Ik zie het ook terug in de kerkstrijd van de laatste jaren. Je schrijft dat bezwaarden niet gehoord werden en worden. Ik heb ook anderen gehoord die het gevoel hebben dat bezwaarden niet willen luisteren maar zich zo "blind staren" op hun eigen gelijk dat een gesprek niet mogelijk is.  
En dat heeft wederzijds veel pijn en verdriet gegeven. Dat is niet alleen aan de nieuwe vrijgemaakten voorbehouden. Ook in mijn gemeente, zonder nieuwe vrijmaking, worden gemeenteleden in hun familie geconfronteerd met de kerkscheuring.

Je gaat ervan uit dat discussie over wat de belijdenis betekent gelijk staat aan ontkrachting van de belijdenis. En dat velen in de GKV de belijdenis aan de kant schuiven. Dat klopt als je ervan uit gaat van de volgende redenering:
1 er is maar 1 ware interpretatie van belijdenisgeschriften mogelijk
2 die betekenis is tijdloos (blijft in de tijd hetzelfde)
3 wij (lees mn nieuwe vrijgemaakten) hebben die betekenis altijd goed hebt gezien en zien dat nog steeds goed.
Zo ervaar ik het denken van vele bezwaarden.
Ik denk dat dit geen recht doet aan het karakter van de belijdenis. Dat blijft menselijk naspreken van Gods Woord geplaatst in een concrete situatie van bijv. de 16e eeuw. Wat doe je ermee cq kan je ermee anno 2005 in een tijd waarin gelovigen met andere vragen worden geconfronteerd dan in de tijd waarin bijv. de NGB ontstond?
Bedoel jij te zeggen dat vele GKV-ers de belijdenis aan de kant willen schuiven?

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 21 oktober 2005 om 08:08:
[...]


Blijkbaar ook, want het heeft met mijn geloof te maken dat ik die dingen niet doe.
Als ik 1 in geloof was met mijn kerkgenoten zou ik het wel doen.
Dan was mijn geloof hetzelfde.
Maar zoals ik al zei : dat is niet de reden waarom ik nu mij vrijmaak.

Maar het verlaten van het vierde gebod b.v.

En als ik dan in het ND dit lees: Wet
,,Ik maak nogal eens mee dat mensen het nieuwe leven vanuit Christus contrasteren met het leven met de wet'', schrijft ds. Jan-Willem Roosenbrand, vrijgemaakt-gereformeerd predikant in Groningen in de Gereformeerde Kerkbode. ,,Dat is vaak gebaseerd op eigen ervaring van mensen die in de vrijgemaakte kerk opgroeiden en die daar zelf de vrijheid van het juk van de wet nooit ontvangen hebben. Vaak is de wekelijkse voorlezing van de Tien Geboden aan het begin van de kerkdienst hier schuldig aan! Wanneer men dan via een evangelische gemeente opnieuw geboren wordt, slaat men in reactie soms door en is het woord gebod alleen al verdacht.''
,,Hier is huiswerk voor onze eigen praktijk: de wekelijkse, letterlijke voorlezing van de Tien Geboden is minstens misverstandverwekkend. Ik pleit ervoor die geboden niet meer standaard elke zondag onveranderd voor te lezen. En als het van tijd tot tijd wel gebeurt, het altijd met zoveel woorden te verankeren in Christus, die de vloek van de wet voor ons droeg en die door zijn Geest in ons leven wil werken.''

Dan wordt ik alleen nog meer overtuigt van het feit dat de GKV niet meer de kerk is naar artikel 29.
Deze Dominee vergeet dat de wet door Christus vervult is, maar dat het niet inhoud dat wij hem niet meer hoeven te houden.

Kijk, en met dit soort redeneren heb ik moeite, het is een soort van redeneren wat in de GKV meer is voorgekomen, en nu naar mijn mening een rol speelt in de nieuwe vrijmaking, namelijk wettisch denken, denken in regeltjes, denken in frequenties etc. Deze dominee pleit voor het niet iedere zondag voorlezen van de wet. Jou reactie is gelijk: Slecht, hij neemt de wet niet serieus, vergeet die nog steeds mogen houden... puur omdat we sinds mensenheugenis de traditie (gewoonte) hebben die elke zondag voor te lezen. Wordt de wet een keer niet voorgelezen, dan is er echt iets mis met de kerk, dan neemt men de wet niet meer serieus etc. Waar komt het denkbeeld vandaan dat je de wet niet serieus kan nemen als je hem niet elke zondag voorleest? Ben je dan niet vastgeroest in een traditie? De dominee geeft aan dat de wet er inderdaad nog voor ons is, maar dat we die allereerst niet elke zondag moeten lezen en daarnaast ook moeten duidelijk maken wat er met de komst van Christus veranderde. De wet blijft als gouden leefregels voor ons, maar de vloek van de wet, waardoor we zonde leerden kennen, nam Hij weg, we zijn niet langer slaaf van de wet, gaan niet langer gebukt onder het juk van de wet, maar onder het juk van Christus, en Zijn juk is licht. Dat bepleit deze man, en het geeft al aan dat Hij de wet serieus neemt, en ook alles wat na de wet in de Bijbel staat. Daarnaast is er wel meer voor te zeggen, we moeten uitkijken dat iets geen gewoonte wordt, iets wat we nou eenmaal altijd doen... daarom denk ik dat we moeten uitkijken met elke keer de wet op precies dezelfde manier te lezen... het zelfde geldt bijvoorbeeld bij formulieren enzo... ik weet uit ervaring bij mezelf en door praten met anderen dat er dan heel makkelijk sleur in kan komen, omdat je de tekst kan dromen... dat de boodschap daardoor moeilijk overkomt. Dingen op een andere manier brengen heeft niks met het niet serieus nemen ervan te maken, integendeel, als we ze serieus nemen proberen we de inhoud er van over te brengen, in plaats van een vaste vorm.

[Remco II]

Marnix, de wijze waarop ds. Roosenbrand spreekt over het anders omgaan met de wet, daar kan ik me niet in vinden. Waarom zou die nu anders voorgelezen moeten worden dan ten tijde van het OT?
Ik heb hier het gevoel dat er toch ietsje meer lijkt te spelen dan sleur.
Christus heeft de wet vervuld (niet teniet gedaan!). Naast de wet zien wij Christus. Maar ds. Roosenbrand doet het voorkomen alsof er tijdens het OT nog geen Christusverkondiging was, en er alleen de wet was. Dat is onzin! Er was toen niet alleen maar de wet waardoor je terstond vervloekt was als je ook maar één regeltje daarvan overtrad, er was ook de vergeving in Christus die verkondigd werd in de offerdienst in de tabernakel/tempel. Ook toen moest de rechtvaardige van geloof leven, zoals in Habakuk 2:4 staat. Want dáár haalt Paulus het vandaan, als hij dat schrijft in Romeinen 1:17 en Galaten 3:11. Wij kunnen wel de illusie hebben dat het leven uit het geloof óns nieuwtestamentisch domein is, maar dat is een doperse illusie, die tot op de dag van vandaag voortleeft in evangelische kringen.

Daarom zeg ik: de 10 geboden in iedere kerkdienst voorlezen, is op zichzelf een prachtige symboliek voor de centrale plaats die die geboden in ons leven horen te hebben, ook al zit er inderdaad een gevaar van sleur in.

Als ds. Roosenbrand met een alternatief voorstel komt, laat hij dat dan doen op een manier die met de door mij genoemde gegevens rekent, in plaats van te komen met een argumentatie die aan alle kanten rammelt en de indruk wekt uit elkaar te vallen. Want dat overtuigt mij uiteraard voor geen ene meter.

[dingo]

Het punt van ds. Roosenbrand is, denk ik, dat we wel elke week de wet horen, waaruit wij onze zonden kennen maar dat er niet wekelijks een rite is van het feit dat Jezus ons van zonden en schuld verlost heeft. Als die laatste rite kennelijk niet nodig wordt geacht waarom hebben we dan wel de rite van elke zondag de wet voorlezen nodig. Kunnen we die dan ook niet een keertje overslaan? Daar kun je over discussieeren natuurlijk, net zo goed dat je kunt discussieeren over het dichttimmeren van de eredienst met voorgeschreven orden van dienst in plaats van het vastleggen welke onderdelen er iig in de dienst aanwezig moeten zijn.

[Marnix]

quote:

Remco II schreef op 22 oktober 2005 om 09:23:
Marnix, de wijze waarop ds. Roosenbrand spreekt over het anders omgaan met de wet, daar kan ik me niet in vinden. Waarom zou die nu anders voorgelezen moeten worden dan ten tijde van het OT?
Ik heb hier het gevoel dat er toch ietsje meer lijkt te spelen dan sleur.
Christus heeft de wet vervuld (niet teniet gedaan!). Naast de wet zien wij Christus. Maar ds. Roosenbrand doet het voorkomen alsof er tijdens het OT nog geen Christusverkondiging was, en er alleen de wet was. Dat is onzin! Er was toen niet alleen maar de wet waardoor je terstond vervloekt was als je ook maar één regeltje daarvan overtrad, er was ook de vergeving in Christus die verkondigd werd in de offerdienst in de tabernakel/tempel. Ook toen moest de rechtvaardige van geloof leven, zoals in Habakuk 2:4 staat. Want dáár haalt Paulus het vandaan, als hij dat schrijft in Romeinen 1:17 en Galaten 3:11. Wij kunnen wel de illusie hebben dat het leven uit het geloof óns nieuwtestamentisch domein is, maar dat is een doperse illusie, die tot op de dag van vandaag voortleeft in evangelische kringen.

Daarom zeg ik: de 10 geboden in iedere kerkdienst voorlezen, is op zichzelf een prachtige symboliek voor de centrale plaats die die geboden in ons leven horen te hebben, ook al zit er inderdaad een gevaar van sleur in.

Als ds. Roosenbrand met een alternatief voorstel komt, laat hij dat dan doen op een manier die met de door mij genoemde gegevens rekent, in plaats van te komen met een argumentatie die aan alle kanten rammelt en de indruk wekt uit elkaar te vallen. Want dat overtuigt mij uiteraard voor geen ene meter.

Dat jij het aan alle kanten vindt rammelen en de indruk wekt uit elkaar te vallen ligt niet alleen aan die dominee... Ik denk dat dit ook ontstaat door jou beeld van hoe het zou moeten gaan, en je het dus gewoon niet met de stelling eens bent, en daarom vervolgens ook niet met de onderbouwing Daarnaast kan je natuurlijk niet stellen dat wat betreft de wet en sowieso de situatie van Israel, niets is veranderd t.o.v. toen.... maar daar moeten we dan maar eens een nieuw topic over openen.

Iemand het stuk van Lenze Bouwers in het ND gezien? Ik vond het een goed stuk, neit afkrakend maar bedoeld om dichter bij elkaar te komen.... Wel vond ik wel interessant dat hij zich afvraagt waarom er wel zoveel belijdenisgeschriften op tekst mogelijk zijn, maar belijdenissen in poezie en proza (liederen) niet kunnen

Bij deze het artikel!

Modbreak:

In het kader van de auteurswet is de aangehaalde tekst van het artikel vervangen door een link naar het artikel op de site van het ND. Het is zonder toestemming van de auteur niet toegestaan om het artikel weer te geven.

[parepidemos]

Toen ik het artikel van Bouwers had gelezen, vroeg ik mij af wie van die bezwaarden zou hebben beweer dat liederen niet zouden kunnen. Ik heb altijd begrepen dat de bezwaarden zich niet verzetten tegen gezangen in het algemeen, maar tegen (een deel van) de gezangen die geslecteerd zijn, en de manier waarop ze geselecteerd zijn. Ze hebben toch ook nooit, bij mijn weten, bezwaar gemaakt tegen de 41 die er al waren? Ik bezwaren gelezen tegen bepaalde liederen, tegen de manier waarop daarin met de bijbel wordt omgegaan, tegen de poezie-ideeen die er achter zitten, enz, maar niet tegen het bestaan van gezangen als zodanig.
Aan de andere kant noemt Bouwers helemaal niet allerlei andere bezwaren die zijn geuit, over schriftkritiek, open avondmaal enzovoorts. Ik ben bang dat hij zo helemaal geen brug kan slaan.

Ik vind zijn voorbeeld over het valse of echte bankbiljet verhelderend. Want bankbiljetten hebben tientallen echtheidskenmerken; als er één niet klopt, is het ding al verdacht als een vals biljet.
Uiteindelijk gaat het er bij een bankbiljet niet om, hoeveel die lijkt op de echte, maar of het biljet wordt gedekt door de Europese Centrale Bank. Idem bij de kerk: niet hoeveel die erop lijkt, maar of het echt de kerk van Jezus Christus is.