Hebben Katholieken en Gereformeerden meer gemeen dan...

[Nunc]

quote:

Els schreef op 05 augustus 2006 om 18:44:
[...]

  grapjas!


Heb je er ook ondertiteling bij voor me? Ik kan wel engels lezen, maar dit gaat me even boven de hoge hoed.

nou nou, je kunt toch niet op het eilandje blijven zitten wat 'het Nederlandse taalgebied' heet?  

quote:

En bedoel je dan in context met geschriften van de kerkvaders en uitspraken van de hervormers? Sorry als ik het verkeerd zeg, maar ik weet er echt (veel te) weinig van.

context, als in 'context van waarin een bijbelvers staat'. Dat kan culturele context zijn, maar ook gewoon de context binnen de brief/evangelie/boek waarin het in de bijbel staat.

En gelukkig zijn er nogal wat slimme mensen ons voor geweest met het uitzoeken van het e.e.a., zodat we niet bij elke tekst opnieuw het wiel moeten uitvinden (alhoewel dat wel leuk is natuurlijk)

[Els]

quote:

Nunc schreef op 05 augustus 2006 om 21:08:

[...]


nou nou, je kunt toch niet op het eilandje blijven zitten wat 'het Nederlandse taalgebied' heet?  

O, jawel, hoor.  
gekheid natuurlijk, maar er zal toch zeker wel iets nederlands te vinden zijn?

quote:

context, als in 'context van waarin een bijbelvers staat'. Dat kan culturele context zijn, maar ook gewoon de context binnen de brief/evangelie/boek waarin het in de bijbel staat.

maar dat doe ik toch ook, als ik de bijbel lees? Zo heel anders is het toch niet dan. Het is soms wel zo dat als ik de bijbel lees, ik direkt persoonlijk aangesproken word op iets, het is dan zo ontzettend helder, daar kun je dan niet omheen. Dan heeft het eigenlijk niet echt iets met de context te maken, maar dan raakt het recht in mijn hart. Niet dagelijks, hoor, zeker niet, maar het komt voor. Ik ga er eigenlijk van uit dat iedereen dat op z'n tijd wel zal ervaren. Maar mijn vraag was oorspronkelijk aan Reformist, omdat hij zei dat gereformeerden uitdrukkelijk anders de bijbel lezen.

[kajem]

misschien een aardig testje over de manier van bijbel lezen en of dat verschilt?

Neem eens Johannes 7 vers 14 tot 24. Daarbij moet je even in gedachten nemen wat staat in Johannes 5 vers 1 tot 18.
De vraag is dan wat waar gaat het om in het genoemde deel van johannes 7.
Het gaat mij nu even niet om een uitvoerige bijbelstudie, maar op het lezen vanuit je perspectief van reformist of het Els / P en A perspectief.
Ben benieuwd naar jullie idee daarover...
Het zou wel aardig zijn dit even én proviste te doen, dus zonder eerst e.e.a na te slaan over wat anderen daar van zeggen. Het gaat even om het eigen bijbel lezen.

een goede zondag gewenst...

Kajem

[wateengedoe2]

Beter laat dan nooit ...

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 augustus 2006 om 08:27:

[...]

Ik heb het je toen wel uit kunnen leggen waarom ik dat zo aangaf...  

Misschien heb je ook gelezen dat ik mijn excuses aangeboden voor het volgens hem te verontwaardigd (of wat voor woord het ook maar precies was) er op in te zijn gegaan?
Dan zou het niet meer nodig zijn om me daar nogmaals op te wijzen.

Sorry, die had ik niet gezien in dit topic.

quote:

Laten we het maar zo zeggen dat je alles kunt bespreken met elkaar als we elkaar accepteren als discussiepartners die dat tegen elkaar willen aangeven: sorry dat iets verkeerd overkwam... Als we bij elkaar er maar van uit gaan in een discussie dat de intenties zuiver zijn.
Als daaraan wordt getwijfeld vind ik het wel moeilijlker worden.....

Niet ieder denkt hetzelfde of heeft dezelfde manier vaqn dingen onder woorden brengen. Dat is op internet wel eens moeilijk omdat je de intenties soms niet oppakt.

Ik twijfel niet aan je zuivere intenties. Ik twijfel er wel aan of we het wel echt over verschillende dingen hebben. Wat jij zegt daar over de manier van dingen onder woorden brengen, is volgens mij waar (en helaas kan het gebruik van verschillende termen júist zo pijnlijk zijn voor de tegenpartij).

Zo hebben wij ook al vaak gediscusieerd over, of moslims of andere andersgelovigen dezelfde God aanbidden als de christenen (bijv hier). Jij vindt van niet, ik vind van wel. Volgens mij van hetzelfde laken een pak: ik focus op het verschil in godsbeeld; volgens jou kan iemand die zo'n krom godsbeeld heeft, onmogelijk iets anders dan een afgod aanbidden. Mja, wat is het verschil ... We zijn het er in ieder geval roerend over eens, dat andersgelovigen God niet in de volle Waarheid aanbidden en dat is toch wat uiteindelijk belangrijk is?

En je zult ook altijd zien dat bepaalde tot het (orthodoxe) christendom bekeerde andersgelovigen beweren dat ze altijd dezelfde God hebben aanbeden (zoals ondergetekende ex-esoterisch-christen, en vele ex-moslims), of juist niet (zoals vele andere ex-moslims). Wie heeft er nou gelijk En belangrijker: does it matter?

Uit eerdergenoemd God vs. Allah-topic:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2005 om 00:26:
[Moslims] hebben een verkeerd beeld van God en ik denk dat je daarom ook niet kunt zeggen dat ze God aanbidden. Want God laat zich kennen door de Here Jezus. Maar dit is een moeilijk punt waarvan het in de praktijk misschien niet veel uitmaakt, omdat God op de verkeerde manier aanbidden, je net zover van Hem afhoudt, als dat je een ander zou aanbidden die jij dan god noemt.

Dat bedoel ik ... Ik heb nog eens wat teruggelezen in dat topic en kan met een heleboel dingen die jij daar schrijft, nog steeds niets. Maar dat komt volgens mij vanwege ons verschil in het onder woorden brengen van hetzelfde. Want bovenstaande uitleg begrijp ik nl. wél.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 05 augustus 2006 om 15:50:
[...]
Misschien als inleiding, om de nestgeur maar eens voorrang te geven op de dogmatiek, een verschil dat puur cultureel is, van de soort "protestanten eten pepermunt tijdens de preek en katholieken niet"

wat dan wel weer logisch is, aangezien katholieken dan net voor de communie zitten en dan mag je niks eten .. in een gebedsdienst zou ik geen problemen hebben met pepermunt bij de preek, zo die er dan is

quote:

katholieken kennen zogenaamde bidprentjes, kaartjes zo groot als een visitekaartje ongeveer, met daarop een gebed, een vermaning, een portretje van een heilige, etc. Daarnaast hebben katholieken een wat vreemde traditie om boekwerken zo compact mogelijk te maken, ten koste van de leesbaarheid, wat dan weer wordt opgelost door een flink aantal linten toe te voegen. Alleen, dat zijn er altijd te weinig, en in de praktijk gebruik je dan bidprentjes als bladwijzers. Als voorbeeld: ik bid in principe tweemaal daags het getijdegebed (Lauden en Vespers), een gebed dat is opgebouwd rond de Psalmen, en daarnaast regelmatig de Completen. Om mijn weg te vinden in mijn getijdenboek heb ik vier linten ter beschikking, maar ik heb de volgende bladwijzers nodig:

- Zondag door het jaar
- Hymnen
- Weekteksten
- Datumteksten
- Benedictus in Latijn
- Benedictus in Nederlands
- Magnificat in Latijn
- Magnificat in Nederlands
- Completen

Daarnaast heb ik nog wat losse inlegvellen voor praktische zaken, zoals de liturgische kalender van het lopende jaar, en de steeds terugkerende teksten, een vitiekaartje en een ongebruikte boekenlegger. Alleen al in mijn gewone getijdenboek (ik heb ook nog een soort lichte variant voor op reis ed, gebedenboekjes, missaal, etc) heb ik zo  een kaartje met "grondslagen voor christelijk leven", het visitekaartje van mijn spirituaal, een boekenlegger met aandenken aan de wijding van een medestudent vorig jaar, een inlegvel met veelvoorkomende teksten, een liturgische kalender, een bidprentje voor de kinderen in communistische landen, een bidprentje voor het priesterschap, een bidprentje voor de heilige Bernardus en een bidprentje ter herinnering aan de stille omgang in Utrehct in 1940.

Zoals je wéét dat je bij protestanten bent als tijdens de preek de pepermuntjes worden gepakt, zo weet je dat je een katholiek voor je hebt als hij boeken heeft vol linten, kaartjes en briefjes, in een totaal onoverzichtelijk geheel

(om het leesbaar te houden: inhoudelijke punten in een volgende post)

Hahaha, ik lig echt in een deuk bij het lezen van dit verhaal! Inderdaad een vreselijk (te) compact boek en dan is het nóg een dikke pil van (veel) meer dan 1000 pagina's! Toevallig gisteren een uur besteed aan een (lange) mail om uit te leggen hoe het ding werkt aan een 'nieuweling' (Tom van credible) Ik heb in dat boek:
- 4 gebedslinten
- 1 kaartje (overigens gewoon een doorschijnend groen plastic dingetje, geen heiligenprentje)
- 4 plakkertjes, o.a. bij de lofzang van Zacharias en Maria, maar die 2 ken ik nu (in het Nederlands) EINDELIJK uit mijn hoofd, evenals ong. de helft van de completen incl. het Salve Regina (gezongen, in het Latijn) overigens ... en daarover kreeg ik van de onderbuurvrouw laatst met al die hitte en open deuren/ramen de opmerking, dat ze me mooi vond zingen!

Daar haal ik het redelijk goed mee, alleen op heel gekke (feest)dagen wil ik er nog wel eens een extra bladwijzer bijhalen Dus: zelfs bij de katholieken onderling kan het nog wel een beetje verschillen

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 06 augustus 2006 om 08:29:
[...]
Toevallig gisteren een uur besteed aan een (lange) mail om uit te leggen hoe het ding werkt aan een 'nieuweling' (Tom van credible)

offtopic:Dat is goed nieuws, tenminste, dat impliceert goed nieuws!

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

offtopic-bericht verijderd. Eventueel commentaar via TR.

[Liudger]

Hoi reformist,

Nog even doorgaand op de term 'protestant':

quote:

reformist schreef op 04 augustus 2006 om 16:58:
Heb je gelezen hoe Priscilla en Aquila de sola's uitleggen? En heb je daarna de post van cyber gelezen, hoe Calvijn (en de mensen uit de reformatie) de sola's uitleggen?
Zie je het enorme verschil in uitleg van de op het oog dezelfde begrippen. Zo is het met veel evangelische dingen: ze gebruiken dezelfde woorden, maar bedoelen daar iets totaal anders mee.

Als ik P&A's sola's lees, dan zijn dat niet de sola's die wij hanteren in de Gereformeerde Leer. De sola's van P&A stammen niet af van de groepen die zich in de zestiende eeuw afscheidden van de katholieke kerk. Ze stammen af van 18e/19e eeuwse splitsingen die de sola's geherdefinieerd hebben. Of het daarmee dezelfde sola's blijven is maar zeer de vraag. Ergo: evangelischen zijn geen protestanten, want ze baseren zich niet (of maar voor een klein gedeelte) op de leer van de reformatoren die zich afscheidden van de katholiek kerk. (Zoals Calvijn, Luther e.v.a.).  

Ik neem aan dat dit uit een latere post van jou op hetzelfde punt duidt?

quote:

Je vervolgopmerking laat trouwens prachtig zien waarom je jezelf enorm tegenspreekt: Als je zegt dat je zelf moet bedragen aan je redding door ja te zeggen op Gods evangelie, dan is dat een vorm van pelagianisme en armianisme, twee dingen waar de Dordtse Leerregels (die ik overigens van A tot Z heb bestudeerd én kan beamen) fel tegeningaan.

quote van P&A:
En als men zegt: geloof in Christus werk alleen, is nodig om gered te worden, is dat een volstrekt bijbelse manier van zeggen. En dat is toch ook wat gereformeerden in de belijdenisgeschriften zeggen.

Ja, maar in tegenstelling tot arminianen en evangelischen zeggen ze daarbij dat je dat niet zelf kunt doen en dat geloof in Christus werk alleen geen verdienste van jezelf is en dat je op geen enkele manier kunt bijdragen aan jouw heil. Dat is dus precies het tegenovergestelde van de evangelische leer op dat punt.

En dat is weer in reactie op P&A's:

quote:

Dat jij daar niets aan bij hebt gedragen? (Alle discussies ten spijt dat ik geloof dat iemand zelf ja moet zeggen op Gods evangelie?)
Het is toch 100 % genade dat Hij naar de aarde kwam toen wij nog zondaars waren en niet naar Hem vroegen?

Ik ben het me je eens dat dat niet Calvinistisch is. Het is echter wel degelijk Luthers, lijkt me. De Lutheranen en Katholieken zijn het eens over de verklaring van Augsburg.
Daarin staat:

quote:

Wij belijden gezamenlijk dat de mens voor zijn heil volledig op de reddende genade van God is aangewezen. De vrijheid die hij te¬genover de mensen en de dingen van de wereld bezit, is geen vrijheid met het oog op zijn heil. Want als zondaar staat hij onder het gericht van God en is hij niet in staat zich uit zichzelf om redding naar God te wenden of zijn rechtvaardiging voor God te verdienen of op eigen kracht zijn heil te bereiken. Rechtvaardiging geschiedt alleen uit genade. Omdat katholieken en lutheranen dat gemeen¬schappelijk belijden, daarom geldt:

20. Als katholieken zeggen dat de mens bij de voorbereiding op de rechtvaardiging en haar aanvaarding door zijn toestemming met Gods rechtvaardigend handelen 'meewerkt', dan zien zij in zo'n persoonlijke toestemming zelf een werking van de genade en geen verrichting van de mens uit eigen kracht.

21. Naar lutherse opvatting is de mens niet in staat bij zijn redding mee te werken omdat hij zich als zondaar actief tegen God en Zijn reddend handelen verzet. Lutheranen ontkennen niet dat de mens de werking van de genade kan afwijzen. Wanneer zij benadrukken dat de mens de rechtvaardiging slechts ontvangen kan (mere passi¬ve), dan bedoelen ze daarmee iedere mogelijkheid van een eigen bijdrage van de mens tot zijn rechtvaardiging uit te sluiten, maar zij ontkennen niet dat de gelovige persoonlijk volledig is betrokken in het geloof dat door het Woord van God zelf wordt bewerkt [vgl. bronnen bij hoofdstuk 4.1].

Nog een citaat over Luther:

quote:

He retained universal grace and man’s power to resist and reject the Gospel .

Als de mens genade kan afwijzen, dan is het noodzakelijk voor zijn heil dat hij dat niet doet. Het is anderszins ook volstrekt onvoldoende voor zijn heil.

Het lijkt me dus dat P&A's interpretatie eerder Luthers dan Calvinistisch is. En daarmee op dit punt protestants. Tenzij jij Luther's erfgenamen ook niet als protestanten ziet.

quote:

Nog iets anders: als de dopersen 'gewoon' afstammen van de groepen uit de reformatie in de 16e eeuw, waarom beschouwen de opstellers van de Dordtse Leerregels (opgesteld in 1618 en 1619) hen dan niet als zodanig?

Wou je zeggen dat de dopersen niet afstammen van diegenen die afstand namen van Rome in de 16e eeuw? Naar ik begrijp kwamen ze uit de stal van Zwingli. Of is dat ook geen protestant?

quote:

Dat is dan toch vreemd?

Dat is alleen maar vreemd als je in tegenstelling tot vrijwel alle definities 'protestants' beperkt tot de orthodox calvinisten.

Begrijp ik goed dat het voor jou uitgesloten is dat iemand 'vrijzinnig' en/of 'Arminiaans' is en tegelijkertijd 'protestants?

Ik krijg steeds meer het idee dat voor jou protestants in feite hetzelfde is als calvinistisch of zelfs gereformeerd. Het feit dat in het Engels de term 'Reformed' in feite wel staat voor Calvinisme, wil niet zeggen dat de term de Reformatie ook alleen maar het Calvinisme omvat.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 06 augustus 2006 om 17:26:
[...]
offtopic:Dat is goed nieuws, tenminste, dat impliceert goed nieuws!

offtopic:Hij heeft het al openbaar op credible bekend gemaakt, dus dan mag ik het ook wel hier zeggen: hij gaat zijn (vooralsnog natuurlijk niet 100% zekere*) priesterroeping volgen en in sept 2007, precies tegelijk met mij begint hij zijn studie in Utrecht.

* dat is het pas gebleken als ie gewijd is

[cyber]

quote:

Liudger schreef op 04 augustus 2006 om 14:18:
[...]


Dat mag dan jouw definitie van protestant zijn, dat schijnt toch niet de algemeen gangbare te zijn.  Die schijnt toch sterk gekoppeld te zijn aan het afstammen van groepen die in de 16e eeuw zich afscheidden van de katholieke kerk, en aan het vasthouden aan de sola's.
De Dopersen en al wat daar vanaf stamt horen daar blijkbaar toch ook bij.

De wederdopers of anabaptisten vestigen hun «Jerusalem» in Münster.

In tegenstelling tot de Lutheranen hadden de wederdopers een radicaal andere opvatting van het geloof. Zij waren het niet eens met het dopen van kleine kinderen: de doop moest een bewuste keuze zijn op volwassen leeftijd en om die reden lieten zij zich opnieuw dopen. Hun maatschappelijke opvattingen -- het ideaal van gemeenschap van goederen of opheffing van particuliere eigendom -- brachten ook de wereldlijke overheid ertoe hen als oproerkraaiers te vervolgen. De radicale dopers meenden voor de komst van het Godsrijk een hemels rijk op aarde te kunnen realiseren. Onder leiding van twee Nederlandse voormannen maakten zij zich in 1530 meester van de stad Münster in Westfalen, die voor hun het hemels Jeruzalem moest worden. Duizenden trokken uit de Lage Landen naar Münster, in de hoop daar een betere samenleving op te bouwen. Die drastische verwerping van alles wat de gevestigde orde gewoonlijk als de door God gegeven werkelijkheid beschouwde, kon de maatschappij niet in haar midden dulden. Als raddraaiers en rebellen werden de dopers in Münster belegerd, overwonnen en terechtgesteld. Radicale dopers waren er bijna in geslaagd zich meester te maken van Amsterdam. Ondanks deze felle vervolgingen bleven de wederdopers in de Nederlanden veel talrijker dan de lutheranen.

Hoe protestant vind jij, na deze beschrijving, de dopersen??

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 06 augustus 2006 om 19:42:
[...]

offtopic:Hij heeft het al openbaar op credible bekend gemaakt, dus dan mag ik het ook wel hier zeggen: hij gaat zijn (vooralsnog natuurlijk niet 100% zekere*) priesterroeping volgen en in sept 2007, precies tegelijk met mij begint hij zijn studie in Utrecht.

* dat is het pas gebleken als ie gewijd is

offtopic:Ik had al enig vermoeden dat dat de implicatie was. Goed nieuws! Heel goed nieuws. ZOu je, bij gelegenheid, hem mijn diep gemeende gelukswensen willen overbrengen?

[kajem]

Cyber,

betreffende je verhaal over de dopersen, nu zet daar wel het woordje radicaal voor, dus dat beperkt weer en geeft aan dat het niet alle dopersen omvatte. Om het beeld iets completer te maken dan maar:

Er is in die tijd inderdaad idioterie geweest rondom dat munsterverhaal.
De protestanten hebben in die tijd daar stevig (rigoreus) op ingegrepen, ook in Nederland.
Dopersen kwamen om door zwaard en verdrinking.
Het is denk ik ook goed te vermelden dat er ook een gematigde stroming was van dopersen in Nederland die geen vlieg heeft kwaad gedaan. Klopt dat. Naar ik meen onder leiding van menno simons o.i.d.

Dan nog even dit als aandachtspunt misschien.

Net als Rooms - katholieken nu de protestanten niet meer op een brandstapel zullen zetten en protestanten geen nieuwe beeldenstorm zullen gaan uitvoeren moeten we hen daar ook niet op beoordelen.
Het "= gelijkteken" tussen dopersen toen en nu inzake gevallen als munster lijkt me net zo min meer op zijn plaats. Maar dat zal ook niet de bedoeling zijn.

kajem

(die vanavond in een hervormde bondsgemeente weer even op de hoogte is gesteld van onze zondige staat - prima preek overigens)

[kajem]

omdat de internetlink niet goed te maken is:

Het anabaptisme of de wederdopers was/waren ontstaan uit een afscheuring van de reformatie van Zwingli in Zwitserland en streefde ernaar een gemeente van volmaakten op te richten. In het oog sprong daarbij het verwerpen van de kinderdoop: iedere mens moet zelf, na bekeerd te zijn, belijdenis afleggen van zijn geloof en werd dan gedoopt. - Luther had de kinderdoop nadrukkelijk gehandhaafd. Had het Lutheranisme in de Nederlanden veel aanhang bij progressieve geestelijken en mensen met een zeker opleidingsniveau, het anabaptisme scoorde erg goed bij het gewone volk. Al snel was er een groep wederdopers, die het Koninktijk Gods dichterbij wilden brengen door het oprichten van het nieuwe Jeruzalem in de Westfaalse stad Munster. De bisschop werd er verjaagd, militante anabaptisten stroomden toe vanuit Duitsland, maar ook vanuit de Nederlanden. Eén van de leiders was de Haarlemse bakker Jan Mathhijsz. Toen hij in 1534 sneuvelde, werd hij opgevolgd door de kleermaker Jan van Leiden, die zichzelf in Munster tot koning van Sion uitriep. Hij deed aan veelwijverij en samen met de Munsterse Knipperdolling voerde hij een waar schrikbewind in de stad. Eenmaal de stad heroverd door de bisschop, werden beiden gruwelijk gemarteld. Nog steeds kan men aan één van de Munsterse kerktorens de kooien zien hangen waarin hun lijken maandenlang opgehangen werden tot afschrikwekkend voorbeeld voor al wie het maar waagde er ketterse ideeën op na te houden. Niet alle dopersen dachten zo. In de Nederlanden kwam er vanaf omstreeks 1530 een beweging op gang onder leiding van de Friese ex-pastoor Menno Simons - vandaar de term ‘mennisme’ of doperse of doopsgezinde beweging. Hij wilde bovenal een gemeente zonder smet of rimpel oprichten van ware persoonlijk bekeerde gelovigen. Daarom werd gelovigen pas als volwassene na aflegging van een openbare geloofsbelijdenis gedoopt. Hij predikte geweldloosheid. Zijn aanhangers hielden zich ver van politiek, wilden niet in militaire dienst gaan en weigerden eden af te leggen. Menno Simons vond ook in Vlaanderen veel aanhang onder eenvoudige lieden. Men zou kunnen zeggen: een voorbeeldige groep, bijzonder Bijbelvast, die zich ver hield van al wat naar politiek rook, maar die op de pijnbank hun ondervragers verbaasden door hun Bijbelkennis. Maar de trieste gebeurtenissen van Munster hadden vreselijke gevolgen voor deze dopersen: inquisitie en overheid hebben hen tientallen jaren op de meest wrede wijze vervolgd omdat men hen verwarde met de extreme anabaptisten; ze werden als inciviek beschouwd en kregen bij een proces vrijwel nooit gratie. Bovendien hadden ze geen invloedrijke mensen - ze wilden zich immers ver houden van ‘de wereld’ en daar hoorden ook de politiek en openbare ambten bij. En het maakte voor wie rechtsprak wel degelijk wat uit of iemand van een aanzienlijke familie was, of van eenvoudige komaf. De lutheranen hadden wel invloed, zowel in de adel, in de politiek als in de handel. De calvinisten zouden dat later ook hebben. De doperse ideeën over wereldmijding - een christen is wel in deze wereld maar niet van deze wereld en houdt zich dus helemaal niet bezig met politiek - ligt dus grotendeels aan de basis van hun tragische lot. De mennonieten of mennisten hebben dan ook verreweg de meeste martelaars geleverd in de Nederlanden in de 16de eeuw. Terwijl lutheranen en later calvinisten er soms nog vanaf kwamen met verbanning, stierven ontdekte of verklikte doopsgezinden vrijwel steeds op de brandstapel, werden ze onthoofd, levend begraven of in een zak of ton verdronken. Van hen gaven maar weinigen hun geloof op onder de folteringen. Integendeel: sterven voor hun geloof was voor sommigen een erezaak. Er zijn gevallen bekend waarbij ze door lutheranen of calvinisten verklikt waren. Toch is de doperse broederschap gedurende de hele 16de eeuw blijven bestaan doorheen heel Vlaanderen. Wie over hen meer wil weten leze het voortreffelijke werk van Alfons Verheyden: ‘Geschiedenis der doopsgezinden in de Zuidelijke Nederlanden in de XVIde eeuw.‘

kajem

[diak2b]

quote:

kajem schreef op 06 augustus 2006 om 23:02:
Net als Rooms - katholieken nu de protestanten niet meer op een brandstapel zullen zetten en protestanten geen nieuwe beeldenstorm zullen gaan uitvoeren moeten we hen daar ook niet op beoordelen.

Als het ooit tot het geloofsgoed van de catholica behoorde dat ketters op de brandstapel gezet moesten worden, dan nu nog steeds, en dan is er alle reden voor daar nu nog steeds naar te kijken. De werkelijkheid is echter dat dit niet tot de katholieke leer behoort, wel tot de cultuur gebonden katholieke praxis in het verleden. En terecht heeft de paus in 2000 voor dergelijke fouten vergeving gevraagd namens de gehele kerk.

Bij protestanten gaat het nog wat verder: de beeldenstorm is op geen enkel moment onderdeel geweest van de protestantse leer, maar je kan zelfs twisten of het ooit onderdeel was van de protestantse praxis. Ik ken uit de geschiedenis drie grote "beeldenstormen", met aanvallen op goederen en geestelijken van de Kerk: rond de Hollandse opstand tegen Spanje, tijdens de Grote Terreur en de verdere uitwerking van de Franse revolutie, en door vernieuwingsgezinde katholieken na Vaticanum II. Hoewel het protestantisme nu niet bepaald uitblinkt in een grote voorliefde voor ornamenten en versiering van haar eigen kerken, en hoewel onder protestantse vlag een enorme roof en moordpartij heeft plaatsgevonden, kan je, denk ik, niet erg goed volhouden dat dit met hartgrondige instemming van "de protestantse kerk"(ja, wat is dat he?) is gebeurd.

[Priscilla en Aquila]

@ Reformist.
Nu de aanvulling. (de ervaring bij een ander leerde jou dat ooit = nooit - die ervaring heb je op mij geprojecteerd zonder door te hebben dat je misschien één keer eerder met mij echt enigszins in discussie bent geweest - dat was echter over of je met veel kinderen het wel eens druk hebt - een heel ander onderwerp dus)
Hier was ik blijven steken met reageren en zal de laatste opmerking nog even quoten:

quote:

reformist schreef op 05 augustus 2006 om 16:09:
P&A schreven
En als men zegt: geloof in Christus werk alleen, is nodig om gered te worden, is dat een volstrekt bijbelse manier van zeggen. En dat is toch ook wat gereformeerden in de belijdenisgeschriften zeggen.

reformist zegt:
Ja, maar in tegenstelling tot arminianen en evangelischen zeggen ze daarbij dat je dat niet zelf kunt doen en dat geloof in Christus werk alleen geen verdienste van jezelf is en dat je op geen enkele manier kunt bijdragen aan jouw heil. Dat is dus precies het tegenovergestelde van de evangelische leer op dat punt.

Misschien ter aanvulling van mijn andere reactie op dit punt..
Ik zou het zo willen formuleren voor de duidelijkheid:
Evangelischen benadrukken de eigen verantwoordelijkheid van de mens op het moment ze iemand het evangelie vertellen:
En roepen de mensen dus op om zich te bekeren...... Zoals Johannes 3: 16 bv zegt.

Ik denk dat een gereformeerde dat ook zo zal zeggen.
Maar op het moment dat je een belangrijk aspect/een bepaald accent van een bepaalde 'leer' gaat uitvergroten ontstaat er een karikatuur van die overtuiging.

Van gereformeerden zou ik dan zeggen: De gereformeerde formuleert zijn evangelie-boodschap zo:

Beste meneer/mevrouw -ik vertel u nu het evangelie en voor het geval dat God u heeft uitverkoren, zal Hij zorgen dat u zich bekeert....
Die persoon zou het dan het zo kunnen opvatten dat alles vanzelf goed komt als hij uitverkoren is; hij hoeft zichzelf niet te gaan onderzoeken of hij/zij gehoor zal geven maar wacht op het moment dat God hem dat zal duidelijk maken.
Dit was dus de karikatuur.

Van evangelischen kun je die ook gemakkelijk maken. Je zegt dan gewoon dat ze zelf wel regelen of ze gaan geloven en dat het geheel hun eigen verdienste is (al zeggen ze van niet) Eigenlijk is het een werk waar ze wel trots op mogen zijn: ze hebben God een handje geholpen..... Niets zeggen dat het heil alleen van God komt: ze hebben er toch zelf voor gezorgd dat het binnen hun bereik kwam en aangepakt?

quote:

Nog een andere boeg, een korte vraag.

[rml]dsWim in "Oecumene [ afsplitsing van avondmaal op v..."[/rml]

Voor dswim vind ik het wel vervelend dat ik nu zijn quotes moet bespreken. Had het liever een anonieme quote gehad van een dominee. Maar ik zal het proberen.

quote:

Vraag van diak2b, antwoord van
Ds. Wim van der Schee, GKv predikant.
Om je ook in dezen ter wille te zijn, broeder: het is niet gereformeerd om je uitsluitend op de Bijbel te baseren.

Net of evangelischen (ik wil eigenlijk liever voor mezelf praten en men noemt mij evangelisch) nooit wat anders erbij lezen. Dat doen we wel, maar het is maar wat voor gezag je die andere schrijvers erbij dan geeft. En die wil ik altijd toetsen. Aan de bijbel. We hebben dus wel een bredere blik en lezen iets over de achtergond van het e.e.a. ook vanuit die tijd of een Joodse benadering.
Maar dan keer je terug naar de bijbel met wat je erbij hebt gepakt en zoek je na of deze dingen zo zijn. Hand. 17 de Bereeers. En je basis is dus altijd de bijbel.

quote:

dswim Dat hoort meer bij wat ik meestal de 'kleine' kerk noem: de hele wereld aan groepen en groepjes met biblicistische inslag. Gereformeerden willen bij de 'grote' kerk horen en oriënteren zich dus ook op de kerk van alle tijden en plaatsen (sorry, niet alleen de rooms-katholieke) en op allerlei uit de geleefde realiteit. Bovendien hebben ze een hekel aan simpele toepassing van bijbelteksten.

Daar houd ik ook niet zo van eigenlijk.
Dit impiceert dat je als evangelisch iemand simpele (daarmee bedoelend: kortzichtige?) toepassingen maakt als je een bijbeltekst leest.
Als je bedoeld: je kunt een bijbeltekst altijd toepassen op een situatie - dat kan: wat heb ik vandaag aan deze teksten die ik nu lees. Wel wetend dat er ook een uitleg is die te maken heeft waar het in de context over gaat. Het wil niet zeggen dat je die context dus nooit meeneemt. Dat zou idd een beetje simpel zijn.

quote:

reformist
(even later in de discussie over oecumene dit antwoord van dswim:)

dswim
Misschien ook goed om je te realiseren dat voor mij en voor vele gereformeerden met mij ook de bijbel niet het enige startpunt van ons geloof is.

Wat is het startpunt? Bedoelt hij daarmee de 'basis' of van wat je sowieso ook meeneemt als gezaghebbend? En hoeveel gezag dan? Afgeleid gezag of gezag zoals de bijbel dat heeft?
Je ziet dat ik het liever wat exacter geformuleerd zie.

quote:

dswim
We hebben al eens eerder wat uitgewisseld over de drieslag van de oude kerk (canon, regula en ambt). Er is ook nog zo Iemand als een sprekende God, die altijd al veel meer sprak van in de bijbel is vastgelegd.

God heeft misschien meer gesproken maar wat wij nodig hebben en waaraan we genoeg moeten hebben, is de bijbel. Wat God nodig vond voor ieder mens die de bijbel leest, is wat daarin staat. God heeft vast meer gesproken met Abraham en met Mozes sprak Hij van aangezicht to aangezicht. In Johannes staat dat als alles wat Jezus heeft gezegd en gedaan heeft, op schrift zou zijn gesteld in de bijbel, de wereld die boeken niet zou kunnen bevatten.
God heeft voor ons de goede en genoegzame keus gemaakt.
Hiermee maak je de weg nl. vrij voor de Traditie om zivch op z'n minst naast de Bijbel te stellen. In de praktijk gaat het dan snel een stap verder en heeft het meer gezag.

quote:

dswim
In ieder geval het gereformeerde protestantisme wil geen boekgodsdienst zijn.

Allicht gaat het om Woord en Geest die het woord levend maakt.
Zonder de Geest is het een dode letter.
Dus geen boekengodsdienst zijn geeft het gevoel dat je niet genoeg mag hebben aan de bijbel - al;sof je dan een dode letter bezit. Ik geef aan waarom ik denk dat dat wel zo is.

quote:

dswimHet gaat om de God die spreekt, en Hij heeft zich echt niet tot wat nu in de bijbel staat beperkt. En Hij heeft dat spreken altijd een plaats gegeven in de omgang met mensen.

Mee eens maar heeft er niet echt mee te maken.

quote:

dswim
 Het NT is zichtbaar ontstaan uit de nieuwe toeëigening door de kerk van de Schriften van het OT, die ook al zichtbaar verweven waren met het leven van Gods volk. De bijbel uit die context loshalen is de beste garantie om er niets meer van te begrijpen, zoals je dan ook ter linker (vrijzinnige) en rechterzijde (biblicistische) ziet gebeuren.

Gedeeltelijk mee eens.
Er is veel wat vanuit het OT in de nieuwe context van het NT wordt geplaatst.
De offers bv die slaan op Christus. Besnijdenis slaat op Chroitus offer. etc.
Dat zien evangelischen ook.
Maar evangelischen zien op sommige punten een andere toepassing/vervulling in het NT dan de gereformeerden
Dat is niet 'iets uit de context halen' maar het anders overzetten naar het NT. Dit is het geval met Israel: de evangelischen zien de Gemeente van het NT niet als het geestelijk Israel, maar zien allerlei profetien in het OT over Israel in Openbaring letterlijk voor dat volk in vervulling gaan.
Het verbond zien we ook op een andere manier overgezet naar het NT.
- OT: Door natuurlijke geboorte hoorde je bij het verbondsvolk Israel - besnijdenis bij de geboorte als teken.
- NT: Door geestelijkie geboorte (wedergeboorte) wordt een mens een lid van het geestelijke volk: de Gemeente en als zegel en teken van dit Nieuwe Verbond ontvang je de Heilige Geest.....

quote:

dswim
Daarom is de traditie als doorgaande geschiedenis van bijbeluitleg binnen de kerk iets wat bij doorgewinterde gereformeerden veel zeggingskracht heeft.

Dat zou kunnen. Maar veel zeggingskracht wil nog niet zeggen: evenveel gezag als de bijbel zelf.

quote:

dswim
Het punt waarop in de reformatietijd de wegen scheidden was vooral de reformatorische overtuiging dat de bijbel alles leert wat een christen nodig heeft om gered te worden, en dat boven-bijbelse leerstukken (zoals die over de transsubstantiatie, de aflaat, het vagevuur, etc.) dus niet gepresenteerd mochten worden als heilsnoodzakelijk. Daarmee raak je direct de andere component van de Traditio.

Ik ben hier wel weer mee eens.
Zijn de vorige stukjes van de ds dan toch enoigszins hiermee in strijd?

quote:

reformist
Wie denk je, begrijpt cq. leest de Gereformeerde Leer, de Belijdenisgeschriften etc. verkeerd. Ds. Wim van der Schee, GKv dominee of Priscilla en Aquila, evangelische mensen die administrator zijn op het GKv forum?

Ik vind het een oneigenlijke vraag. Net of er maar één keuze mogelijk is en als ik zeg dat de ds het niet goed zou hebben alle andere dominee's zo afserveer - of de GKv bekijk als een kerk die zelf niet weet waar hun 'eigen' belijdenisgeschriften over gaan.
Daarom wil ik altijd liever met iemand zelf praten dan een quote van iemand anders weer bespreken.

Wat mij opviel dat je laatst zelf aangaf de zondag als een feestdag te zien en niet als een dag die in de plaats gekomen is van de sabbath. Dat is een vrij revolutionaire (of: niet-dagelijks geuite) gedachte van een gereformeerde.
Zo éénduidig is de uitleg van de geschriften dan toch niet.

In een vroegere discussie over reformatoren en het vierde gebod gaf ik dit ook aan.
Reformatoren over het vierde gebod
Calvijn heeft het daar namelijk nadrukkelijk over en ik verbaasde mij dat je dit zo weinig in de gereformeerde kerk tegenkomt.
Op dit punt ben jij dus echt gereformeerd. Of was Calvijn enigszins evangelisch op dit punt?
Dit om duidelijk te maken dat het toch niet altijd van die duidelijke scheidslijnen zijn.

quote:

Gewoon uit nieuwsgierigheid.

Bij dezen. (En welterusten)

[diak2b]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 augustus 2006 om 00:56:
Ik vind het een oneigenlijke vraag. Net of er maar één keuze mogelijk is en als ik zeg dat de ds het niet goed zou hebben alle andere dominee's zo afserveer - of de GKv bekijk als een kerk die zelf niet weet waar hun 'eigen' belijdenisgeschriften over gaan.
Daarom wil ik altijd liever met iemand zelf praten dan een quote van iemand anders weer bespreken.

Interessant genoeg vraagt reformist je aan te geven of jij of genoemde dominee beter op de hoogte is van de gereformeerde leer. Wat je vervolgens doet is echter de woorden van de dominee toetsen aan de evangelische leer. Hoe veel duidelijker kan je het punt van reformist bevestigen?

[reformist]

quote:

diak2b schreef op 07 augustus 2006 om 01:06:
[...]
Interessant genoeg vraagt reformist je aan te geven of jij of genoemde dominee beter op de hoogte is van de gereformeerde leer. Wat je vervolgens doet is echter de woorden van de dominee toetsen aan de evangelische leer. Hoe veel duidelijker kan je het punt van reformist bevestigen?

Ik vind het ook opvallend dat mijn punt gewoon in Qohelets samenvatting van Calvijn staat: de zondag als sabbath vieren (als rustdag conform 4e gebod) is geen Goddelijk Gebod. De zondag heeft een ander karakter dan de sabbath van de Joden en de sabbath verplaatsen naar de zondag en op zondag de sabbath houden noemt hij zelfs een 'krenking der Joden'. Dus waar zegt Calvijn iets anders dan ik?

Het is kennelijk lastiger dan ik dacht om datgene wat ik bedoel duidelijk te maken: hoe kan het dat jij mij wel begrijpt en Priscilla en Aquila mij steeds niet begrijpen? Ligt dat aan mij, aan het feit dat ik een ander denkkader heb en ondanks dat ik me daar van bewust zijnde het denkkader probeer uit te leggen, daar kennelijk niet in slaag?

Ik wou inderdaad alleen maar weten of de genoemde dominee, de GKv-leer beter begrijpt dan P&A. Die gereformeerde leer was samengevat in de quotes. De quotes dienden ook alleen maar ter illustratie/onderbouwing. Het was niet de bedoeling om mijn voorbeelden uit te diepen, ik had dus liever gezien dat er kort en krachtig op mijn punt (waarvan die voorbeelden een illustratie waren) was ingegaan: weten P&A beter wat de Gereformeerde Leer etc. inhoudt dan een GKv-dominee? Dat was mijn vraag, daarop wou ik antwoord.

Dat P&A alles aan de evangelische leer toetsen en die evangelische leer als uitgangspunt hanteren bij alles wat ze lezen, was mij inmiddels al bekend.


Aan Els:
Zoals Laodicea en Nunc al aangeven: het gaat inderdaad om context. Niet om geïsoleerde tekstgedeeltes lezen en kijken wat er staat (en evt. wat er in het 'perikoopje' ervoor en erna staat), maar kijken hoe het gedeelte in context staat met het HELE bijbelboek, en hoe dat Bijbelboek in context staat in de rest van de Bijbel.
Dat aan de ene kant, aan de andere kant die culturele context. Voor je een Schriftgedeelte leest, ook aandacht hebben voor: wie schrijft dit aan wie, welke onderwerpen worden hiervoor en hierna behandeld en hoe verhoudt het bewuste gedeelte zich daartoe etc.

De Bijbel is in eerste instantie geschreven door mensen aan mensen die in een maatschappij met veel context leefden. Ze wisten veel. De schrijvers wisten precies wat de mensen wisten (dus hoefden ze dat niet nog eens op te schrijven, ze hoefden dat niet nogeens uit den treure te gaan herhalen in een periode waarin papier en perkament best duur was). Neem bijvoorbeeld de Brief van Paulus aan Timotheüs. Daar hoeft hij niet uit te leggen wat de problemen met gnostici zijn, dat wist Timotheüs (en zijn gemeente) heus wel. Dus wat doet Paulus. Hij refereert aan gnostici en zegt er wat over. En aan de hand daarvan leert hij Timotheüs en de gemeente iets. Maar dat stáát er niet. Paulus rept met geen woord over gnostici. Hij zegt er wel iets over, maar op zo'n manier dat wij er overheen lezen als we er niet door een commentaar op worden gewezen.

Wij leven namelijk in een maatschappij met weinig context. Wij leren niet de Schriften uit ons hoofd. Wij zijn gewend dingen op te zoeken omdat wij heel makkelijk bij naslagwerken etc. kunnen komen. Als mensen ergens aan referen zeggen ze het erbij (zodat we het kunnen opzoeken). Dat deed men in de eerste eeuw niet. Maar we willen wel hun boeken lezen. Als je dit zonder die context doet gaat het hopeloos mis. Dan kunnen er grote ongelukken gebeuren. Gelukkig hebben we daarvoor commentaren (waarin inderdaad ook kerkvaders en belijdenissen betrokken kunnen worden om het stuk toe te lichten).

Dát is gereformeerd Bijbellezen: niet alleen de Bijbel lezen, maar daarnaast in een commentaar (korte verklaring) lezen wat er met het stuk bedoeld wordt. Voorbeelden daarvan vind je op sites zoals 'Crosswalk.com onder 'study notes'. Je bent bereid om te leren van wat een commentaar zegt (vaak opgesteld door mensen die theologie gestudeerd hebben), en niet te eigenwijs te zijn om je eigen interpretatie de doorslag te laten geven, ook al komt die je beter uit. (Niet dat evangelischen dat doen, maar om aan te geven dat theologische werken wel enig gezag hebben). Ik als gereformeerde realiseer me dat iemand die er studie naar gedaan heeft meer over dat bijbelboek weet dan ik, die een leek op dat gebied ben. Helaas brengt de tijdgeest tegenwoordig met zich mee dat mensen steeds eigenwijzer worden, het zelf allemaal prima denken te weten, en zich niet meer willen laten leren door mensen die meer kennis ergens van hebben dan zijzelf.

Een ander werk met een hoge context dat erg populair is, is 'De navolging van Christus' van Thomas à Kempis. Hij was monnik en schreef het boek voor gebruik in het klooster. Hij veronderstelde kennis bij de lezer die de moderne lezer niet heeft. Als je echt wilt profiteren van zijn boek en zijn wijsheid, dan heb je echt een wetenschappelijke uitgave met kanttekeningen nodig (waarin de bijbelteksten staan waarnaar hij refereert). Anders haal je dat er namelijk echt niet uit. Op analoge wijze vergaat het ons bij het lezen van een Boek dat nog langer geleden ontstaan is: de Bijbel.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 06 augustus 2006 om 21:37:
[...]
offtopic:Ik had al enig vermoeden dat dat de implicatie was. Goed nieuws! Heel goed nieuws. ZOu je, bij gelegenheid, hem mijn diep gemeende gelukswensen willen overbrengen?

offtopic:Jazeker! Maar ik ook denk dat ie die hier al ziet, aangezien ik heb wel even gemeld heb, dat ik het hier gezet heb

[Priscilla en Aquila]

quote:

diak2b schreef op 07 augustus 2006 om 01:06:
[...]
Interessant genoeg vraagt reformist je aan te geven of jij of genoemde dominee beter op de hoogte is van de gereformeerde leer. Wat je vervolgens doet is [P&A voegt toe: zoals jij denkt dat ik dat doe] echter de woorden van de dominee toetsen aan de evangelische leer. Hoe veel duidelijker kan je het punt van reformist bevestigen?

Nee. Ik heb dat niet heel duidelijk aangegeven misschien ( dit koste me al heel veel tijd nl).
Ik geef aan waar ds wim een onjuist beeld geeft (m.i.) van artikel 7 van de NGB waar ik het geheel mee eens ben.
In mijn achterhoofd heb ik gehad: de gereformeerde leer zoals die staat in dat artikel bv van de NGB.
Verder geeft dswim dingen aan die hij zo en zo doet en gebruikt omschrijvigen waarvan ik vind dat die de lading niet dekken....... En zeg dus dat die omschrijving niet klopt. En zeg nu dus: dat je heel goed (artikel 7 en 5) kunt accepteren zonder dat je bent zoals hij dan omschrijft
Zie mijn post hieronder als edit. aanvulling.....

En gaf ik bv aan reformist aan waarom hij de zondag NIET ziet als een overzetten van de sabbath naar die dag met dan ook de insteek van dat de zondag is gekomen in de plaats van de sabbath.

Verder is één dominee niet representatief voor DE gereformeerde leer omdat dat zoals je aan dat ene voorbeeld ziet, vaak oook een bepaalde interpretatie is van de leer. Daarom zijn er zoveel verschillende kerken.....

Zie: deze quote van ons (die keer Aquila) over vermeende verschillen tussen evangelischen en gereformeerden.... Maar ook weer zo generaliserend neergezet, dat dat niet klopt.
Priscilla en Aquila in "Wat is het verschil tussen Evangelischen..."

Wat vind je dan van mijn beschrijving van een kariktuur in mijn post aan reformist (en dan die naar twee kanten toe)?
In die discussie waar ik naar linkte komt deze opmerkingen ook naar voren van een zeer principieel gereformeerde NB:

quote:

opmerking van een vrij 'evangelisch' ingestelde gereformeerde
    Het feit dat de evangelische mensen hier op het forum hun kerk oko erkennen in de omschrijving van de gereformeerde visie geeft volgens mij aan dat we veel meer op 1 lijn staan dan we denken, blijkbaar zijn de verschillen niet zo groot, we maken ze misschien juist wel groter dan ze zijn.
antwoord van de rasecht GKV-er[in mijn ogen dan ]
Het zegt mij hoogstens dat 'de evangelische mensen hier op het forum' meestal tot de 'gereformeerde evangelischen' behoren. Maar er zijn ook andere groepen/gemeenten. De reacties van een paar 'evangelischen' halen de 'algemene' beschrijving niet meteen onderuit.

Ziehier de diversiteit. Een gereformeerde evangelische NB.
En de formulering zou volgens reformist toch niet echt kunnen? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Het gaat er ook niet om of ik de belijdenisgeschriften allemaal onderschrijf voor 100 %, maar inhoeverre ik het eens ben met het uitgangspunt van hoe je tegen de bijbel aankijkt en dan bedoel ik: Hoe belangrijk is die bijbel volgens jou en dan is die HEEL belangrijk.
En dan is die bij veel ouderwetse gereformeerden veel belangrijker dan ik lees uit de post van dswim.

Dit is een reactie die ook goed weergeeft hoe wij hiertegenaankijken:
Priscilla en Aquila in "Wat is het verschil tussen Evangelischen..."
Over Gods almacht en de vrije wil:

quote:

P&A
Jouw conclusie onderschrijf ik iig niet. Ik laat de spanning bestaan tussen Gods verkiezende almacht en de vrije wilskeus van de mens. Alleen ik zie de doop als belijdenis op wat van binnen is gebeurd.

Over de belangrijkheid van Gods woord waar wij hetzelfde belang aan hechten dan de ouderwets-orthodox gereformeerde....

quote:

P&A
Volgens mij zijn de doopverschillen veel te veel de bron geweest van onderlinge twisten. Aan de ene kant vind ik het wel essentieel, maar aan de andere kant merk ik ook dat als broeders/zusters hier vanuit een gezonde/Goderende manier mee omgaan ik dat best kan waarderen en accepteren. Erger en principieler is de aantasting van Gods Woord, het relationele waarheidsbegrip,.. Dit moeten redenen zijn om je af te scheiden - ik heb tenminste hierom de syn.geref kerk verlaten. De doopvisie hoort m.i. niet in die categorie thuis.

Verder kun je geschriften zo verschillend uitleggen dat de verschillende kerken ook een andere intepretatie van de inderdoop hebben.
Hierdoor is de vrijmaking ontstaan vanuit de toen gereformeerde kerk - die later verder ging als synodaal.
En hier zeg ik er verder iets over:
Priscilla en Aquila in "Wat is het verschil tussen Evangelischen..."

quote:

P&A
Zo zie ik in de boeken/stencils van het vak Godsdienst (van het vrijgemaakt gereformeerd voortgezet onderwijs) wat de 'officiele' vrijgemaakte leer over de doop is; er wordt tot in de finesses uitgelegd waarom het zo is en niet zoals bv. de Chr. Gereformeerden het zien, en al helemaal niet zoals de synodalen de doop zien. Verder kun je aan de hand daarvan ook nog een hele verhandeling lezen wat het verschil is in benadering in de preek die er gehouden wordt. Waarom het dus wel ingewikkeld wordt om chr. geref. en vrijgem geref. al samen te zien gaan.... (edit: nu zijn ze daar toch overheengestapt ]
Ik denk dat het een echte degelijke vrijgemaakte is die het heeft geschreven (ik heb het zo niet bij de hand en heb het een tijd terug gelezen- ik weet niet of ik alles helemaal correct weergeef) maar dat is dus de theologie achter bepaalde geloofswaarheden......
Zelfs over de kinderdoop zijn er meer dan twee visies... Knap ingewikkeld hoe de ene gereformeerde kerk de formulieren zus uitlegt, en de andere gereformeerde kerk doet het zo....
Mijn dochter praatte eens met een vriendin hierover, het ging toen over de kinderdoop en die vrijgemaakte vriendin gaf aan dat ze een bepaald idee over de kinderdoop een goede benadering vond..... Dat is het Christelijk gereformeerde antwoord wat je nu geeft, zei mijn dochter toen...
De volgende dag kwam die vriendin weer op school en zei: Het is toch net anders als wat ik gisteren tegen je zei, want ik heb het even met m'n vader erover gehad.

Ik was juist van plan (één van de kinderen is vroeg op en zit de anderen wakker te houden dus ik ben vroeg beneden) om daar even naar te kijken.
Dus wacht daar even opals je wilt......

Geen idee of ik er nu nog aan toe kom. Want ik moet ook vandaag we en het dus alweer later door het typen van deze reactie.....

[Priscilla en Aquila]

Aanvulling voor reformist:

Ik heb niet heel duidelijk aangegeven misschien dat ik steeds de link leg met artikel 5 en 7.( dit koste me al heel veel tijd nl).
Ik geef aan waar ds wim een onjuist beeld geeft (m.i.) van artikel 7 van de NGB waar ik het geheel mee eens ben.
In mijn achterhoofd heb ik gehad: de gereformeerde leer zoals die staat in dat artikel bv van de NGB en artikel 5:

artikel 5 staat:

quote:

uit de NGB:

Het gezag van de Heilige Schrift.

Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten. Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.

De Schrift getuigt van Zichzelf dat zij waarheid is.

En vanuit artikel 7:

quote:

Uit de NGB:

De volkomenheid van de Heilige Schrift.

Het is verboden aan het Woord van God iets toe te voegen of daarvan af te doen (Deut 12:32) Daaruit blijkt duidelijk dat wat daarin geleerd wordt,volmaakt en in alle opzichten volledig is.
Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -; evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten. Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelf. Daarom verwerpen wij uit de grond van ons hart alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt. Zo hebben de apostelen het ons geleerd: Beproeft de geesten of zij uit God zijn (1 Joh. 4:1)

Niets vanuit meer dan alleen de bijbel spreken. Je mag wel wat erbij nemen maar dat niet beschouwen als netzo belangrijk omdat God bv ook meer heeft gesproken dan wat er in de bijbel staat.
Dus toch wel iets met: wij zijn zelf niet in staat tot de goede uitleg te komen en moeten de geesten beproeven of ze uit God zijn. M.a.w.: is het Gods Geest die ons/iemand leidt bij een uitleg....

Verder geeft dswim dingen aan die hij zo en zo doet en gebruikt omschrijvingen waarvan ik vind dat die de lading niet dekken....... En zeg dus dat die omschrijving niet klopt. En zeg nu dus: dat je heel goed (artikel 7 en 5) kunt accepteren zonder dat je bent zoals hij dan omschrijft

De punten vanuit de vorige post aan Reformist:

quote:

De dominee:het is niet gereformeerd om je uitsluitend op de Bijbel te baseren.
reden: Biblicistische inslag - simpele toepassing van bijbelteksten.

- P&A: het is maar wat voor gezag je die andere schrijvers erbij dan geeft. En die wil ik altijd toetsen. Aan de bijbel. En dat zie ik geheel terug in die twee artikelen.
Je moet dus wel beter omschrijven als dominee wat je als uitsluitend baseren verstaat.
Dat bestaat NIET altijd uit bilbisime en simpel toepassen van bijbeltektsten. We nemen wel de context mee.
Daarom zie ik wel wat in die artikelen.

quote:

De dominee:  voor mij en voor vele gereformeerden met mij [P&A: dit is dus niet vooor ALLE gereformeerden zo] ook de bijbel niet het enige startpunt van ons geloof is.

- P&A: niet exact genoeg geformuleerd en een persoonlijke mening. Bedoelt hij daarmee de 'basis' of van wat je sowieso ook meeneemt als gezaghebbend? En hoeveel gezag dan? Afgeleid gezag of gezag zoals de bijbel dat heeft?
De geschriften mogen volgens de artikelen alleen en hoogstens afgeleid gezag hebben.

quote:

De dominee; In ieder geval het gereformeerde protestantisme [P&A: ?] wil geen boekgodsdienst zijn.

- P&A: een oneigenlijke opmerking. Hoe bedoel je dat? Natuurlijk is het alleen op de bijbel gebaseerd zijn geen boekengodsdienst in zijn betekenis. Hij suggereert namelijk dat anderen die zich pretenderen wel alleen op de bijbel te baseren als gezaghebbend - alleen een boek hebben en verder hun ogen sluiten.
Klopt niet met de twee artikelen. Het is de Geest die het Woord levend maakt.

quote:

De dominee: Het gaat om de God die spreekt, en Hij heeft zich echt niet tot wat nu in de bijbel staat beperkt.

- P&A: maar wat Hij tot ons wil zeggen en wat gezag heeft is wat er wel in de bijbel staat. Dat is genoegzaam etc. Zie de twee artikelen.

quote:

De dominee: De bijbel uit die context loshalen is de beste garantie om er niets meer van te begrijpen,

- P&A: Dit moet wat verder uitgediept en heb ik gedaan. Als je alles wel doet wat de dominee zegt dat hij niet doet: zou je dus de bijbel uit de context halen en er niets van begrijpen.
Wederom een karikatuur en daarom moet ik toch bespreken wat hij als definities geeft van bepaalde dingen dat dat .m.i. onjuist is en je dan uitkomt bij het: je kunt dan de bijbel niet meer begrijpen.
Dan zou je bij het gewoon lezen en toepassen/accepteren van artikel 7 en 5 de bijbel niet meer begrijpen.

quote:

De dominee: traditie als doorgaande geschiedenis van bijbeluitleg binnen de kerk iets wat bij doorgewinterde gereformeerden veel zeggingskracht heeft.

- P&A: dat mag en kan best. Veel zeggingskracht is nl niet netzoveel gezag of meer. Dat mag volgens de artikelen.

quote:

De dominee: Het punt waarop in de reformatietijd de wegen scheidden was vooral de reformatorische overtuiging dat de bijbel alles leert wat een christen nodig heeft om gered te worden, en dat boven-bijbelse leerstukken (zoals die over de transsubstantiatie, de aflaat, het vagevuur, etc.) dus niet gepresenteerd mochten worden als heilsnoodzakelijk.

-P&A: Mee eens. Dan snap ik zijn andere uitvoerige bewijs van het belangrijk zijn van dingen naast de bijbel weer niet zo. Helemaal niet eigenlijk.
Heilsnoodzakelijk gaat misschien verder maar genoegzaam vanuit de twee artikelen, is genoeg.

Een algemene opmerking:

misschien zijn in de praktijk de belijdenisgeschriften belangrijker geworden dan de opstellers wensten.
Als je mijn schoonmoeder iets vraagt over de bijbel, kan ze de catechismus citeren.
Wij citeren een bijbeltekst/gedeelte. Dat wil niet zeggen dat je alleen maar in de bijbel hebt gelezen voor een overtuiging, maar wel wat je als gezaghebbend neemt.

Over biblicisme heb ik het nog wel.
 Echt biblicisme is nl dat je hand moet afhakken als die je tot zonde verleidt. Dan zou ik niet meer kunnen typen voor het forum.
Ik lees ook nog zo en mijn oog heeft me toch echt wel eens verleidt tot zonde...
We hebben nog steeds ons gezonde verstand om niet alles letterlijk te nemen.

En nu ga ik vandaag weg. En voor verdere reacties ben ik er dus even niet.

[Aafke]

quote:

reformist schreef op 07 augustus 2006 om 02:04:
Aan Els:
Zoals Laodicea en Nunc al aangeven: het gaat inderdaad om context. Niet om geïsoleerde tekstgedeeltes lezen en kijken wat er staat (en evt. wat er in het 'perikoopje' ervoor en erna staat), maar kijken hoe het gedeelte in context staat met het HELE bijbelboek, en hoe dat Bijbelboek in context staat in de rest van de Bijbel.
Dat aan de ene kant, aan de andere kant die culturele context. Voor je een Schriftgedeelte leest, ook aandacht hebben voor: wie schrijft dit aan wie, welke onderwerpen worden hiervoor en hierna behandeld en hoe verhoudt het bewuste gedeelte zich daartoe etc.

De Bijbel is in eerste instantie geschreven door mensen aan mensen die in een maatschappij met veel context leefden. Ze wisten veel. De schrijvers wisten precies wat de mensen wisten (dus hoefden ze dat niet nog eens op te schrijven, ze hoefden dat niet nogeens uit den treure te gaan herhalen in een periode waarin papier en perkament best duur was). Neem bijvoorbeeld de Brief van Paulus aan Timotheüs. Daar hoeft hij niet uit te leggen wat de problemen met gnostici zijn, dat wist Timotheüs (en zijn gemeente) heus wel. Dus wat doet Paulus. Hij refereert aan gnostici en zegt er wat over. En aan de hand daarvan leert hij Timotheüs en de gemeente iets. Maar dat stáát er niet. Paulus rept met geen woord over gnostici. Hij zegt er wel iets over, maar op zo'n manier dat wij er overheen lezen als we er niet door een commentaar op worden gewezen.

Wij leven namelijk in een maatschappij met weinig context. Wij leren niet de Schriften uit ons hoofd. Wij zijn gewend dingen op te zoeken omdat wij heel makkelijk bij naslagwerken etc. kunnen komen. Als mensen ergens aan referen zeggen ze het erbij (zodat we het kunnen opzoeken). Dat deed men in de eerste eeuw niet. Maar we willen wel hun boeken lezen. Als je dit zonder die context doet gaat het hopeloos mis. Dan kunnen er grote ongelukken gebeuren. Gelukkig hebben we daarvoor commentaren (waarin inderdaad ook kerkvaders en belijdenissen betrokken kunnen worden om het stuk toe te lichten).

Dát is gereformeerd Bijbellezen: niet alleen de Bijbel lezen, maar daarnaast in een commentaar (korte verklaring) lezen wat er met het stuk bedoeld wordt. Voorbeelden daarvan vind je op sites zoals 'Crosswalk.com onder 'study notes'. Je bent bereid om te leren van wat een commentaar zegt (vaak opgesteld door mensen die theologie gestudeerd hebben), en niet te eigenwijs te zijn om je eigen interpretatie de doorslag te laten geven, ook al komt die je beter uit. (Niet dat evangelischen dat doen, maar om aan te geven dat theologische werken wel enig gezag hebben). Ik als gereformeerde realiseer me dat iemand die er studie naar gedaan heeft meer over dat bijbelboek weet dan ik, die een leek op dat gebied ben. Helaas brengt de tijdgeest tegenwoordig met zich mee dat mensen steeds eigenwijzer worden, het zelf allemaal prima denken te weten, en zich niet meer willen laten leren door mensen die meer kennis ergens van hebben dan zijzelf.

Een ander werk met een hoge context dat erg populair is, is 'De navolging van Christus' van Thomas à Kempis. Hij was monnik en schreef het boek voor gebruik in het klooster. Hij veronderstelde kennis bij de lezer die de moderne lezer niet heeft. Als je echt wilt profiteren van zijn boek en zijn wijsheid, dan heb je echt een wetenschappelijke uitgave met kanttekeningen nodig (waarin de bijbelteksten staan waarnaar hij refereert). Anders haal je dat er namelijk echt niet uit. Op analoge wijze vergaat het ons bij het lezen van een Boek dat nog langer geleden ontstaan is: de Bijbel.

Dank je Reformist voor dit stuk.

Vraagje? Dit is het gereformeerde Bijbellezen, weet jij misschien ook iets over het Herv. Bijbellezen.. (waarin ik ben opgroeid) Staat dat los van elkaar of is het hetzelfde..? Zal ook zelf proberen op zoek te gaan naar antwoorden.

Heb 'De navolging van Christus' ook gelezen, een prachtig boek..!! Maar of ik alle facetten goed heb begrepen is nog maar de vraag.

[reformist]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 augustus 2006 om 08:38:
Aanvulling voor reformist:

Ik heb niet heel duidelijk aangegeven misschien dat ik steeds de l9ink leg met artikel 5 en 7.( dit koste me al heel veel tijd nl).
Ik geef aan waar ds wim een onjuist beeld geeft (m.i.) van artikel 7 van de NGB waar ik het geheel mee eens ben.
In mijn achterhoofd heb ik gehad: de gereformeerde leer zoals die staat in dat artikel bv van de NGB en artikel 5:

Zoals JIJ art. 5 en 7 INTERPRETEERT (als niet-gereformeerde) ...

quote:

Verder geeft dswim dingen aan die hij zo en zo doet en gebruikt omschrijvigen waarvan ik vind dat die de lading niet dekken....... En zeg dus dat die omschrijving niet klopt. En zeg nu dus: dat je heel goed (artikel 7 en 5) kunt accepteren zonder dat je bent zoals hij dan omschrijft

Dus wat ds. Wim schrijft, klopt niet. Wist je trouwens wat we als vrijgemaakten vragen aan dominees dat ze de Belijdenisgeschriften moeten onderschrijven en dat ze als ambtsdrager niet van de leer in de Belijdenisgeschriften mogen afwijken?

Als het waar is wat jij beweert, dan moet ds. Wim vermaand worden op z'n minst, omdat hij -volgens jou- als dominee tegen de belijdenisgeschriften ingaat.

quote:

misschien is in de praktijk de belijdenisgeschriften belangrijker geworden dan de opstellers wensten.
Als je mijn schoionmoeder iets vraagt over de bijbel, kan ze de catechismus citeren.
Wij citeren een bijbeltekst/gedeelte. Dat wil niet zeggen dat je alleen maar in de bijbel hebt gelezen voor een overtuiging, maar wel wat je als gezaghebbend neemt.

Ja, of jij begrijpt niet wat de gereformeerde leer is, en hoe die in de praxis gebruikt wordt. Omdat je niet gereformeerd bent. In plaats van ervan te willen leren, laat je telkens weer zien jezelf als maat van alle dingen. Zoals je laat zien te vinden dat de evangelische leer de enige juiste is, is jouw mening (en interpretatie van alles) ook de enige juiste is, en je niet bereid bent om in te zien dat gereformeerden zelf heel goed weten wat hun leer is en hoe die in de praktijk gebracht is, lijkt het me niet zinvol om met jou te discussiëren.

Over die catechismus: dat betekent niet dat je schoonmoeder de catechismus als gezaghebbend ziet, maar dat betekent dat jij niet begrijpt hoe gereformeerden de catechismus gebruiken. Of het kan ook nog zijn dat je schoonmoeder niet geleerd heeft hoe je de catechismus moet gebruiken. Maar dit toont ook mooi aan hoe ver evangelisch en gereformeerd uit elkaar zitten: zo ver dat we elkaar totaal niet begrijpen als we het over het geloof hebben. Zo ver zelfs dat het op theologisch vlak haast een ánder geloof is geworden.

Meer algemeen, ook uitleggend waarom ik ds. Wim citeerde:

Je hebt van tevoren al bepaald dat jouw mening en jouw leer al de enige ware zijn en dan kan ik (of willekeurig wie de gereformeerde leer wil uitleggen) praten als Brugman, maar dat zal niet helpen. Je geeft niet de indruk op zoek te zijn naar eenheid en dialoog, maar slechts uit te zijn op het verkrijgen van je eigen gelijk.

Je reacties hier in dit draadje laten hetgeen ik in eerder stelde aan de hand van 'oude' discussies, en hier weer waarneem aardig zien. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat je daadwerkelijk zou vinden dat jij beter weet wat de gereformeerde leer is als evangelische dan een gereformeerd-vrijgemaakt theoloog.

[Nunc]

quote:

reformist schreef op 07 augustus 2006 om 12:36:
(..)

Over die catechismus: dat betekent niet dat je schoonmoeder de catechismus als gezaghebbend ziet, maar dat betekent dat jij niet begrijpt hoe gereformeerden de catechismus gebruiken. Of het kan ook nog zijn dat je schoonmoeder niet geleerd heeft hoe je de catechismus moet gebruiken. Maar dit toont ook mooi aan hoe ver evangelisch en gereformeerd uit elkaar zitten: zo ver dat we elkaar totaal niet begrijpen als we het over het geloof hebben. Zo ver zelfs dat het op theologisch vlak haast een ánder geloof is geworden.

nou nou, wat je hier zegt blijkt in de praktijk toch echt niet hoor (tenminste niet bij mij). Ik weet niet precies waarom het hier in de discussie zo spaak loopt, maar ik krijg er wel kriebels van: de zoveelste keer dat christenen elkaar de tent uit lijken te vechten, terwijl ze niet zien wat hen bindt, en alleen maar praten over wat hen verdeelt.  

(n.b. ik ontken niet dat er veel is wat ons verdeelt, maar er is er Één die ons bindt, en dat ben ik even kwijt in deze discussie).

quote:

Meer algemeen, ook uitleggend waarom ik ds. Wim citeerde:

Je hebt van tevoren al bepaald dat jouw mening en jouw leer al de enige ware zijn en dan kan ik (of willekeurig wie de gereformeerde leer wil uitleggen) praten als Brugman, maar dat zal niet helpen. Je geeft niet de indruk op zoek te zijn naar eenheid en dialoog, maar slechts uit te zijn op het verkrijgen van je eigen gelijk.

En deze beschrijving past ons allemaal. Ook jij en ik doen dat, ook op momenten dat we het zelf niet door hebben.

quote:

Je reacties hier in dit draadje laten hetgeen ik in eerder stelde aan de hand van 'oude' discussies, en hier weer waarneem aardig zien. Ik had eerlijk gezegd niet verwacht dat je daadwerkelijk zou vinden dat jij beter weet wat de gereformeerde leer is als evangelische dan een gereformeerd-vrijgemaakt theoloog.

hier doe je het dus weer. Je stelt jouw standpunt (met ook een beroep op autoriteit) boven dat van P&A, en je beschuldigt hen dat zij de discussie ingaan met een vooringenomen mening.

[Els]

quote:

reformist schreef op 07 augustus 2006 om 02:04:
Aan Els:

Hartelijk dank voor je uitgebreide antwoord. Ik kan me hier zeker in vinden. Alleen begrijp ik dan eigenlijk één ding niet: namelijk als de protestanten (in dit geval de gereformeerden) de bijbel zo lezen zoals je aangeeft, met de gedachte "tot wie is het gericht", waarom ze dan denken dat zij het verbondsvolk zijn (geworden)? Of is dat helemaal niet zo? Begrijp me ajb niet verkeerd, ik probeer het op een rijtje te krijgen.

[reformist]

Nee, hoor, da's een heel begrijpelijke conclusie.

Zoals ik al aangaf zien wij de Bijbel als één geheel. De Bijbel vertelt een verhaal waarin meerdere 'rode draden' te zien zijn. Die lijnen beginnen in Genesis en lopen helemaal door tot en met Openbaring, om het maar zo te zeggen.

Eén van de opvallende dingen die je vanaf Genesis tegenkomt is Gods bemoeienis met groepen mensen. God is niet een God van individuele mensen, maar hij spreekt tot groepen (tot volken, tot families).

Een andere lijn is het verbond. God sluit een verbond en hij vernieuwt dat steeds. En dan geldt dat verbond voor degene met wie hij dat sluit én voor diens familie.

Het scharnier tussen OT en NT is Jezus, het NT is verdere openbaring. Maar er wordt niets nieuws verteld wat we al niet wisten, het wordt alleen verder geopenbaard. Zo wordt er in het NT veelvuldig terugverwezen naar het OT (bijvoorbeeld in Handelingen veelvuldig naar Psalmen, toespraak van Petrus bijvoorbeeld). Alleen heb je dat niet direct in de gaten als je er geen commentaar of aantekeningen/verwijzingen bij hebt.

In het OT zijn de Joden verbondsvolk en God sluit het verbond met hen en hun familie. Tevens wordt bijv. in Ezechiël en in de kleine profeten (Joël) al gewaarschuwd dat ze die uitzonderingspositie kunnen verliezen. Dat ze Gods teken zullen verwerpen (wanneer niet-Joden het Evangelie verkondigen in 'vreemde talen') en dan gaat het verbond ook open voor de niet-Joden.

Dus wij zijn ingelijfd bij het Verbond. God is niet opeens veranderd in het NT, we hebben alleen meer openbaring gekregen en doordat wij via Christus bij God mogen kommen is voor ons alles veranderd. Iedereen die in Christus is hoort bij het Verbond, samen met de familieleden. Je kunt uit het verbond stappen door Christus te verwerpen, maar dan word je zwaarder gestraft (want je bent immers met het Evangelie opgevoed) dan iemand die Christus nooit gekend heeft.

Dus zo is de redenatie ongeveer, en ik hoop dat je ziet dat deze redenatie alles te maken heeft met de benadering van 'Bijbel als geheel' en 'grote doorgaande lijnen'.

[kajem]

een aantal verzen uit spreuken 18

12 Wie zichzelf in de hoogte steekt, komt ten val,
bescheidenheid gaat aan eerbetoon vooraf.


13 Wie antwoordt zonder eerst te luisteren,
handelt dwaas en maakt zichzelf belachelijk.


14 Door geestkracht overwint een mens zijn ziekte,
maar wie geneest een zieke geest?


15 Een verstandig mens verwerft kennis,
een wijze is gespitst op inzicht.

kajem

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 07 augustus 2006 om 12:59:

[...]
Ik weet niet precies waarom het hier in de discussie zo spaak loopt

ik wel en reformist ook. En de overeenkomst in waarneming tussen reformist en mij is niet inhoudelijk-theologisch (zo dicht zijn gereformeerd en katholiek nog niet genaderd). Ik wéét dat ik deze opmerking ofwel niet mag maken, ofwel in een TR zou moeten zetten, maar degene die een flinke kans heeft dat TR te behandelen heeft al laten zien het niet te verstaan. Slechts ter overweging: zou het theoretisch mogelijk zijn dat wat reformist en ik onafhankelijk van elkaar al in veel topics hebben waargenomen, hebben benoemd, en ontkend hebben zien worden zonder een spoor van bereidheid te overwegen of het hout zou kunnen snijden, minstens enige kern van waarheid bevat? En dan is het probleem niet dat "wij christenen" weer eens onder elkaar ruzie zitten te maken.

[Els]

quote:

reformist schreef op 07 augustus 2006 om 14:08:
Nee, hoor, da's een heel begrijpelijke conclusie.

<knip>

Zoals ik al aangaf zien wij de Bijbel als één geheel.
Dus zo is de redenatie ongeveer, en ik hoop dat je ziet dat deze redenatie alles te maken heeft met de benadering van 'Bijbel als geheel' en 'grote doorgaande lijnen'.

Ja dat begrijp ik nu. Inderdaad denk ik de lijnen iets anders te zien. En daarom geloof ik ook niet dat de Kerk in de plaats van Israël is gekomen. maar dat is offtopic.
Hartelijk dank in ieder geval.

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 augustus 2006 om 08:38:
Over biblicisme heb ik het nog wel.
Echt biblicisme is nl dat je hand moet afhakken als die je tot zonde verleidt. Dan zou ik niet meer kunnen typen voor het forum. Ik lees ook nog zo en mijn oog heeft me toch echt wel eens verleidt tot zonde...
We hebben nog steeds ons gezonde verstand om niet alles letterlijk te nemen.

Heb een poging gedaan je posten in deze topic goed te lezen, een aantal dingen herken ik vanuit de tijd dat ik nog lid was van de vrije bapt. gem.

Haal even deze quote uit je laatste post.
Je schrijft "We hebben nog steeds ons gezonde verstand om niet alles letterlijk te nemen."

Mag ik je vragen hoe dan wel de Bijbel te lezen, wat wel en wat niet letterlijk te nemen in het kader van ons gezond verstand..? Het afhakken van lichaamsdelen niet letterlijk nemen..? Waarom niet..? En hoe zit het dan met over het water lopen, bergen dit d.m.v. geloof verplaatst kunnen worden, bomen die gaan lopen, doden die opgewekt worden, water veranderd in wijn, en nog meer van dit soort dingen...

Wat wel en wat niet letterlijk..? En wat is dan de graadmeter..? Hoe bepaal je zoiets..? Ons gezond verstand..? Hoe zie jij dit..?

(Is min of meer off-topic of niet.., misschien in dat geval een nieuwe topic hierover..?)

[reformist]

quote:

Els schreef op 07 augustus 2006 om 17:57:
[...]

Ja dat begrijp ik nu. Inderdaad denk ik de lijnen iets anders te zien. En daarom geloof ik ook niet dat de Kerk in de plaats van Israël is gekomen. maar dat is offtopic.
Hartelijk dank in ieder geval.

Dat is mooi. Van mij hoef je niet persé 'gereformeerd' te denken hoor . Gelukkig mag iedereen geloven wat hij of zij wil.
Wat ik wel wil zeggen is een nuancering op het 'in de plaats gekomen zijn'. Dat impliceert dat wij leren dat de Joden niet meer in het Verbond zitten/ er aanspraak op kunnen maken, maar dat dit uitsluitend aan ons toekomt. Maar ik zei dat we 'ingelijfd' zijn. Dus erbíj. Er is niks 'vervangen', maar eerder 'toegevoegd'. Dus er zijn twee volkeren van God die in één Verbond zitten en waarvan de schrijver van de Hebreeënbrief profeteert dat ze zich op een gegeven moment allemaal nog zullen bekeren. Maar dat terzijde dus.

Waar ik in dit topic problemen mee had / heb is wanneer mensen die zelf niet gereformeerd zijn een oordeel geven over hoe gereformeerd iets is. En dan zelfs lijken te zeggen dat zij beter weten hoe de gereformeerde leer in elkaar zit, dan een gereformeerde zelf. En dat wat een GKv-dominee zegt niet klopt, zelfs gegeven het feit dat hij niet van de officiële leer mag afwijken, omdat hij zich aan het formulier van ambtsdragers heeft gebonden bij zijn bevesting als dominee. Daarin belooft hij onder ander de leer overeenkomstig de Drie Formulieren van Enigheid te verkondigen en hij mag daar niet tegenin. 'Gewone' kerkleden zijn niet aan die Formulieren gebonden. En daar krijg ik op z'n zachts gezegd een beetje jeuk van als gereformeerde. Snap je?

Ik snap prima waarom evangelischen bepaalde dingen wel en niet geloven, dat heeft namlijk alles met hún denkkader te maken. Met kennissen die evangelisch zijn kan ik prima praten, omdat we over en weer begrijpen dat we een ander denkkader hanteren en omdat we begrijpen op welke manier de verschillen tot stand komen. Als je eerlijk en open met elkaar kunt zeggen dat de een de Formulieren of de Sola's niet kan onderschrijven zoals ze door Calvijn en andere protestantse theologen worden uitgelegd. Dat kunnen hedendaagse theologen zijn, of uit de toenmalige Nederduitse Gereformeerde Kerk, waarin de Drie Formulieren tot stand gekomen zijn. Het geeft niets als iemand bepaalde dingen niet kan onderschrijven. Het schept duidelijkheid. Wat onduidelijkheid schept is roepen dat je de Drie Formulieren en het de hele santekraam eromheen onderschrijft (beaamt), terwijl duidelijk wordt dat dit pas mogelijk is na een herinterpretatie conform evangelische leer. Dat levert dan een onzuivere discussie op waarin langs elkaar wordt heen gepraat.

Als ik met een andere katholieke kennis praat, merk ik dat die broeder weliswaar een iets ander denkkader hanteert, maar dat de manier van denken veel meer overlap vertoont met de gereformeerde manier van denken dan het evangelische denkkader. En dat zie je terug in de leer: doordat katholieken en gerformeerden min of meer langs dezelfde grote lijnen wandelen en hier en daar op details een ander zijpad nemen, voel ik meer gemeenschappelijks met een katholiek. Dat is geen waardeoordeel over evangelischen of iets dergelijks, maar een constatering.

Met mensen die niet in staat zijn (om welke reden dan ook) om uit hun eigen denkkader te stappen cq. zich in te leven in de belevingswereld van de gesprekspartner en daardoor op een wat starre manier langs de ander heen blijven praten, daar zal ik niet zo snel die gemeenschap mee voelen: ze lijken niet echt moeite te doen om zich in de andersdenkende te verplaatsen, waardoor de kloof even groot blijft. Uiteraard zullen de intenties zuiver zijn, maar door de manier van aanpak kunnen de intenties niet omgezet worden in constructieve gesprekken.

Dus daarom ben ik blij dat ik Els wat heb kunnen uitleggen over het hoe en waarom van het gereformeerde denken, zonder overigens de intentie te hebben de gereformeerde leer erdoor te willen drukken ten koste van alles.

[cyber]

quote:

kajem schreef op 06 augustus 2006 om 23:20:
omdat de internetlink niet goed te maken is:

hier is de link naar het hele artikel
http://home.tiscali.be/wursten/reformatieNL.htm

quote:

Het anabaptisme of de wederdopers

De anabaptisten en de wederdopers zijn niet een en dezelfde groep.

Artikel over de scheuring met Zwingli

[cyber]

quote:

kajem schreef op 06 augustus 2006 om 23:02:
Cyber,

betreffende je verhaal over de dopersen, nu zet daar wel het woordje radicaal voor, dus dat beperkt weer en geeft aan dat het niet alle dopersen omvatte. Om het beeld iets completer te maken dan maar:

Er is in die tijd inderdaad idioterie geweest rondom dat munsterverhaal.
De protestanten hebben in die tijd daar stevig (rigoreus) op ingegrepen, ook in Nederland.
Dopersen kwamen om door zwaard en verdrinking.
Het is denk ik ook goed te vermelden dat er ook een gematigde stroming was van dopersen in Nederland die geen vlieg heeft kwaad gedaan. Klopt dat. Naar ik meen onder leiding van menno simons o.i.d.

Menno Simons heeft uit wat gebeurde in Munster lering getrokken, na Munster werd geweld afgezworen, en door wereldmijding streefde men naar levensheiliging, in de levensheiliging pasten geen wapens en ook geen functie bij de overheden, ook de eedaflegging werd verboden, en door die wereldmijding onttrokken de dopersen zich ook aan hun burgerplichten.
Deze wereldmijding is nu nog duidelijk herkenbaar  bij de Mennonieten en Amish.

quote:

Dan nog even dit als aandachtspunt misschien.

Net als Rooms - katholieken nu de protestanten niet meer op een brandstapel zullen zetten en protestanten geen nieuwe beeldenstorm zullen gaan uitvoeren moeten we hen daar ook niet op beoordelen.
Het "= gelijkteken" tussen dopersen toen en nu inzake gevallen als munster lijkt me net zo min meer op zijn plaats. Maar dat zal ook niet de bedoeling zijn.

kajem

De dopersen leerden o.a.
1 de mens hoefde niet verlost te worden van zijn zonden, hij moest verlost worden van de boze wereld waar satan heerste.
2 een wedergeboren mens kan niet meer zondigen, hij is door de wedergeboorte al volmaakt.
3 de kerk is helemaal fout, de gemeente mag alleen gesticht worden door zondeloze heiligen.
4 ze moesten wachten op het 1000 jarig rijk wat spoedig zou komen.
5 omdat het gewone leven zondig en verdorven is, is het een onmogelijkheid dat Jezus uit het zondige vlees van Maria geboren is.
6 de wetten van het OT moesten weer worden ingevoerd, op niet nakomen stond de doodstraf.

 De Overheid de Katholieke kerk en de reformatoren, hebben de dopersen bestreden.
 En wat de overheid betreft "Op dit punt wijzen wij de wederdopers en andere oproerige mensen af en in het algemeen allen die de overheid en het gezag verwerpen, de rechtsorde omver willen werpen door de invoering van gemeenschap van goederen, en die de goede zeden die God onder de mensen heeft ingesteld, verstoren". dit staat te lezen in art.36 van de NGB.

Hier, http://www.logilogi.org/p...VanLeiden_WyboWiersma.pdf , vind je een goed gedocumenteerd verslag over het gebeuren in Munster.

[Els]

quote:

reformist schreef op 07 augustus 2006 om 19:30:
[...]
Dus daarom ben ik blij dat ik Els wat heb kunnen uitleggen over het hoe en waarom van het gereformeerde denken, zonder overigens de intentie te hebben de gereformeerde leer erdoor te willen drukken ten koste van alles.

Ik ben daar ook blij mee.

En wat Nunc hierboven ergens schreef: er is er Eén die ons bindt. Daar zeg ik amen op.

[kajem]

Als er een ding niet wordt geleerd in de gemeente waar ik naar toe ga is het onderstaande, echter wel de volwassendoop. Vreemd dat (niet op dit forum hoor) in de volkmond dan zo eenvoudig de dircete vergelijking tussen evangelicalen en dopersen wordt gemaakt.
Als dat in onze gemeente werd geleerd was ik rap weg.

kajem

De dopersen leerden o.a.
1 de mens hoefde niet verlost te worden van zijn zonden, hij moest verlost worden van de boze wereld waar satan heerste.
2 een wedergeboren mens kan niet meer zondigen, hij is door de wedergeboorte al volmaakt.
3 de kerk is helemaal fout, de gemeente mag alleen gesticht worden door zondeloze heiligen.
4 ze moesten wachten op het 1000 jarig rijk wat spoedig zou komen.
5 omdat het gewone leven zondig en verdorven is, is het een onmogelijkheid dat Jezus uit het zondige vlees van Maria geboren is.
6 de wetten van het OT moesten weer worden ingevoerd, op niet nakomen stond de doodstraf.

[kajem]

Gelukkig...

kajem

quote:

Dat is mooi. Van mij hoef je niet persé 'gereformeerd' te denken hoor . Gelukkig mag iedereen geloven wat hij of zij wil.....

.....Dus daarom ben ik blij dat ik Els wat heb kunnen uitleggen over het hoe en waarom van het gereformeerde denken, zonder overigens de intentie te hebben de gereformeerde leer erdoor te willen drukken ten koste van alles.

[reformist]

quote:

Aafke schreef op 07 augustus 2006 om 10:12:
Vraagje? Dit is het gereformeerde Bijbellezen, weet jij misschien ook iets over het Herv. Bijbellezen.. (waarin ik ben opgroeid) Staat dat los van elkaar of is het hetzelfde..? Zal ook zelf proberen op zoek te gaan naar antwoorden.

Aangezien gereformeerden voortkomen uit de NHK denk ik dat de uitlegtraditie en daaraan gekoppeld de manier van Bijbellezen hetzelfde is. Officieel hebben veel Hervormden / PKN nog de Drie Formulieren van Eenheid, er wordt alleen niet overal evenveel mee gedaan.

Zelf heb ik de indruk dat het 'hervormde' bijbellezen wat relativistischer is, men ziet het meer als een 'goed verhaal'. Het is maar een verhaal, het is van toen, niet persé van toepassing op nu etc. Ik noem bijbellezen met een hoog 'Nico Ter Linden gehalte', als je begrijpt wat ik bedoel.

Maar dat is per lokale gemeente verschillend denk ik. In de Gereformeerde Bond binnen de NHK zal men meer gereformeerd zijn in benadering dan in een vrijzinnig protestantse gemeente bijvoorbeeld.

quote:

Heb 'De navolging van Christus' ook gelezen, een prachtig boek..!! Maar of ik alle facetten goed heb begrepen is nog maar de vraag.

Dat zijn van die boeken die je vaker dan één keer moet lezen. Ik ontdek elke keer weer nieuwe inzichten

'De Christenreis' van John Bunyan is ook zo'n boek.

[cyber]

quote:

kajem schreef op 07 augustus 2006 om 21:20:
Als er een ding niet wordt geleerd in de gemeente waar ik naar toe ga is het onderstaande, echter wel de volwassendoop. Vreemd dat (niet op dit forum hoor) in de volkmond dan zo eenvoudig de dircete vergelijking tussen evangelicalen en dopersen wordt gemaakt.
Als dat in onze gemeente werd geleerd was ik rap weg.

kajem

Beste Kajem,
Ik heb het over de doperse leer, zoals die leer geleerd werd in 1535 in die tijd dus.

Dus ik maak geen vergelijking, die vergelijking maak je helemaal zelf.

[wateengedoe2]

quote:

reformist schreef op 07 augustus 2006 om 21:25:
[...]
Zelf heb ik de indruk dat het 'hervormde' bijbellezen wat relativistischer is, men ziet het meer als een 'goed verhaal'. Het is maar een verhaal, het is van toen, niet persé van toepassing op nu etc. Ik noem bijbellezen met een hoog 'Nico Ter Linden gehalte', als je begrijpt wat ik bedoel.

Maar dat is per lokale gemeente verschillend denk ik. In de Gereformeerde Bond binnen de NHK zal men meer gereformeerd zijn in benadering dan in een vrijzinnig protestantse gemeente bijvoorbeeld.

Inderdaad erg verschillend per gemeente ... ik denk niet dat de Ned. Hervormde schoonouders van mijn broer het zo doen ... die komen van een tamelijk zware kerk.

[kajem]

Waarschijnlijk begrijp je me even verkeerd. Ik bedoel niet te schrijven dat JIJ die vergelijking maakt. Ik bedoel te zeggen wat ik schreef, in het algemeen.

Zie de zin "Vreemd dat (niet op dit forum hoor) in de volkmond dan zo eenvoudig de dircete vergelijking tussen evangelicalen en dopersen wordt gemaakt." maar meer als een mijmering!

Vriendelijke groet

kajem

quote:

cyber schreef op 07 augustus 2006 om 21:29:
[...]


Beste Kajem,
Ik heb het over de doperse leer, zoals die leer geleerd werd in 1535 in die tijd dus.

Dus ik maak geen vergelijking, die vergelijking maak je helemaal zelf.

[reformist]

quote:

kajem schreef op 07 augustus 2006 om 21:20:
Als er een ding niet wordt geleerd in de gemeente waar ik naar toe ga is het onderstaande, echter wel de volwassendoop. Vreemd dat (niet op dit forum hoor) in de volkmond dan zo eenvoudig de dircete vergelijking tussen evangelicalen en dopersen wordt gemaakt.
Als dat in onze gemeente werd geleerd was ik rap weg.

kajem

quote:

De dopersen leerden o.a.
1 de mens hoefde niet verlost te worden van zijn zonden, hij moest verlost worden van de boze wereld waar satan heerste.
2 een wedergeboren mens kan niet meer zondigen, hij is door de wedergeboorte al volmaakt.
3 de kerk is helemaal fout, de gemeente mag alleen gesticht worden door zondeloze heiligen.
4 ze moesten wachten op het 1000 jarig rijk wat spoedig zou komen.
5 omdat het gewone leven zondig en verdorven is, is het een onmogelijkheid dat Jezus uit het zondige vlees van Maria geboren is.
6 de wetten van het OT moesten weer worden ingevoerd, op niet nakomen stond de doodstraf.

Volgens mij zegt cyber ook nergens dat moderne evangelischen deze leer onverkort nog leren. Maar probeert ze aan te geven hoe het doperse gedachtengoed eruit zag tijdens de reformatie. En als je dat vergelijkt met het reformatorische gedachtengoed zie je wel een groot verschil in benadering. En dan kun je je afvragen: "Wat is protestants?"
De reformatoren (Zwingli, Luther, Calvijn) leerden niet dat een mens verlost moet worden van de boze wereld (wereldmijding), niet dat een wedergeboren mens niet meer kan zondigen, waren niet negatief tov het instituut kerk, leerden het 1000 jarige rijk (chiliasme) niet. Ze hebben dat laatste meermaals als 'onbijbels' en 'ketters' verworpen. Kortom: ze hebben zich altijd gedistantieerd van het doperse gedachtengoed.

De vraag is dan: als 'protestant' gedefinieerd moet worden als 'voorkomend uit de reformatoren die scheuren van de RKK', hoe moet je dat dan zien als diezelfde reformatoren van de dopersen vonden dat ze geen zuivere leer verkondigden?

Dopersen in wikipedia (engels)

Wat meerdere mensen proberen duidelijk te maken is dat het doperse gedachtengoed niet afkomstig is van de 'reformatoren', maar al eeuwen naast de katholieke leer bestond (en wat altijd als 'ketters' bestempeld is door de katholieke kerk). Dus in de zin van 'afkomstig uit de scheuring in de 16e eeuw klopt in die zin niet, aangezien Montanisme, Donatisme zijn véél ouder en je ziet daar dezelfde manier van denken en redeneren voorbij komen. Dus evangelischen niet onder protestanten rekenen wil niet zeggen dat we jullie er niet bij willen hebben ofzo, maar we geven ermee aan dat het bij het evangelische gedachtengoed om een stroming gaat die al teruggaat tot de tweede eeuw die buiten de katholieke kerk stond, dwz. de leer van die groepen is altijd door de katholieke kerk als 'ketters' veroordeeld.

[reformist]

<dubbelpost>

[reformist]

<dubbelpost>

Zo, alle troep opgeruimd na een reboot. Sorry!

[cyber]

quote:

kajem schreef op 07 augustus 2006 om 21:40:
Waarschijnlijk begrijp je me even verkeerd. Ik bedoel niet te schrijven dat JIJ die vergelijking maakt. Ik bedoel te zeggen wat ik schreef, in het algemeen.

Zie de zin "Vreemd dat (niet op dit forum hoor) in de volkmond dan zo eenvoudig de dircete vergelijking tussen evangelicalen en dopersen wordt gemaakt." maar meer als een mijmering!

Vriendelijke groet

kajem

Okay

Heb je ook nog een reactie op de leer van de dopersen ??
 bevoorbeeld:
het is een valse leer
of
gelukkig zien we het nu anders
of
er zijn toch wel veel overeenkomsten met bv de gereformeerde leer ??

[Els]

quote:

kajem schreef op 06 augustus 2006 om 06:46:
misschien een aardig testje over de manier van bijbel lezen en of dat verschilt?

<knip>

het Els / P en A perspectief.

Geen idee wat dat perspektief zou moeten zijn? En ik vraag me bovendien af welk doel dit dient?

Maar ik wil wel iets delen:
 
Er zijn ook andere genezingen op een sabbat beschreven (de man met de verschrompelde hand, de door de satan gebonden vrouw, de waterzuchtige man) en elke keer "rechtvaardigt" Jezus Zijn (genezings)werk op de sabbat door de omstanders er op te wijzen dat ook zij op sabbat reddend bezig zijn, als het moet (een zoon of dier uit de put trekken, dieren losmaken om ze te laten drinken).

En in dit gedeelte wijst Hij op God Die Hem heeft gezonden om te redden en heel te maken. Vers 24: oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt met een rechtvaardig oordeel is voor mij een heel belangrijke. Hier gesproken tot de joden, maar wij als christen kunnen er ook wel wat mee...

[kajem]

De dopersen leerden o.a.
1 de mens hoefde niet verlost te worden van zijn zonden, hij moest verlost worden van de boze wereld waar satan heerste.

## elk mens heeft verlossing nodig, daarvoor is JC voor ons gekruisigs, gestorven en begraven

2 een wedergeboren mens kan niet meer zondigen, hij is door de wedergeboorte al volmaakt.

##Ook een wedergeboren mens zondigt nog, het wordt hem echter niet aangerekend omdat JC onze Pleitbezorger is.

3 de kerk is helemaal fout, de gemeente mag alleen gesticht worden door zondeloze heiligen.

##dan was er geen kerk als je denkt in kerkstructuur of gemeente als je denkt in gemeentestructuur

4 ze moesten wachten op het 1000 jarig rijk wat spoedig zou komen.

##we mogen JC wederkomst verwachten, maar ons niet bezig houden met voorspellingen wat of wanneer. We moeten nuchter zijn en ons dagelijks werk doen en niet naveklstaren. We mogen wel letten op de tekenen der tijden. Er is maar een die weet wanneer JC terug kamot en dat is God de vader zelf.

5 omdat het gewone leven zondig en verdorven is, is het een onmogelijkheid dat Jezus uit het zondige vlees van Maria geboren is.

##De Bijbel spreekt geheel anders

6 de wetten van het OT moesten weer worden ingevoerd, op niet nakomen stond de doodstraf.

##Nee, JC is de vervulling van de wet

### Het is een valse leer

#### Het heeft niets te maken met gereformeerd noch evangelisch

Goede nacht,

Kajem

quote:

Heb je ook nog een reactie op de leer van de dopersen ??
bevoorbeeld:
het is een valse leer
of
gelukkig zien we het nu anders
of
er zijn toch wel veel overeenkomsten met bv de gereformeerde leer ??

[Liudger]

quote:

reformist schreef op 07 augustus 2006 om 19:30:
Waar ik in dit topic problemen mee had / heb is wanneer mensen die zelf niet gereformeerd zijn een oordeel geven over hoe gereformeerd iets is. En dan zelfs lijken te zeggen dat zij beter weten hoe de gereformeerde leer in elkaar zit, dan een gereformeerde zelf. En dat wat een GKv-dominee zegt niet klopt, zelfs gegeven het feit dat hij niet van de officiële leer mag afwijken, omdat hij zich aan het formulier van ambtsdragers heeft gebonden bij zijn bevesting als dominee. Daarin belooft hij onder ander de leer overeenkomstig de Drie Formulieren van Enigheid te verkondigen en hij mag daar niet tegenin. 'Gewone' kerkleden zijn niet aan die Formulieren gebonden. En daar krijg ik op z'n zachts gezegd een beetje jeuk van als gereformeerde. Snap je?

...

Wat onduidelijkheid schept is roepen dat je de Drie Formulieren en het de hele santekraam eromheen onderschrijft (beaamt), terwijl duidelijk wordt dat dit pas mogelijk is na een herinterpretatie conform evangelische leer. Dat levert dan een onzuivere discussie op waarin langs elkaar wordt heen gepraat.

Reformist, je hebt ongetwijfeld gelijk dat er een verschil in bijbelinterpretatie en daardoor in theologie is tussen de GKv en de evangelische kerken. Je probeerde dat hard te maken op een voor P&A nogal pijnlijke manier, door evangelische christenen (en P&A als exponent) als niet-protestants neer te zetten. Dat probeer je dan weer te onderbouwen door hun interpretatie van Sola Fide als arminiaans en semi-pelagiaans, en hun interpretatie van Sola Scriptura als biblicisme neer te zetten.

Naar mijn inzicht lukt je dat niet echt geweldig. Ik heb al laten zien dat jouw kritiek op hun Sola Fide dan misschien niet calvinistisch, maar wel luthers en dus zeker protestants is. En ook wat betreft Sola Scriptura kom je niet echt van de grond. Dat komt omdat jij Sola Scriptura leest als staande voor een complete theorie van bijbelinterpretatie. Naar mijn gevoel is het dat niet. Het is een reactie op een specifieke misstand, en reageert dan ook daar alleen op - zo ook de NGB. Het gaat erom of er even groot of hoger gezag aan een andere bron van openbaring dan de Schrift kan worden toegekend. Naar mijn inzicht begrijpen P&A perfect wat Sola Scriptura en de interpretatie van de NGB inhouden, in de nauwere zin waar ik op doel.  Echter, daarmee is niet gezegd dat hun begrip van bijbelinterpretatie in bredere zin dezelfde is als die van Calvijn of de GKv. Het grappige is dat theoretisch P&A geen bezwaar hebben tegen het raadplegen van bv kerkvaders en bezien in context. Wat jij bedoelt is dat dat niet systematisch deel uitmaakt van hun benadering.

Dat P&A moeite hebben te begrijpen wat je bedoelt, ligt dus denk ik aan de keuze van niet goed te onderbouwen en onnodige pijnlijke termen. Neemt niet weg dat je ongetwijfeld gelijk hebt dat de verschillende interpretatie methodiek tot flinke verschillen kan leiden.

In  bredere gereformeerde kring zijn er echter net zo goed meningsverschillen (geweest) over mate van letterlijke interpretatie, en de meer vrijzinnig leunende interpretatie zal dan steevast geneigd zijn de meer orthodoxe interpretatie biblicisme te verwijten. Ik vermoed dat er theologische uitersten in gereformeerde kring kunnen optreden die heel goed de vergelijking kunnen doorstaan met de mate van verschil tussen jou en P&A.

quote:

Als ik met een andere katholieke kennis praat, merk ik dat die broeder weliswaar een iets ander denkkader hanteert, maar dat de manier van denken veel meer overlap vertoont met de gereformeerde manier van denken dan het evangelische denkkader. En dat zie je terug in de leer: doordat katholieken en gerformeerden min of meer langs dezelfde grote lijnen wandelen en hier en daar op details een ander zijpad nemen, voel ik meer gemeenschappelijks met een katholiek. Dat is geen waardeoordeel over evangelischen of iets dergelijks, maar een constatering.

Als dat de toon was geweest vanaf het begin, waren er heel wat lappen tekst overbodig geweest.

[kajem]

Els,

het ging mij meer om het terugkerend element van anders Bijbel lezen in de gedachtenwisseling. Niet meer en minder. Dus dacht ik, kom we pakken een tekst, eens zien wat we nu het draaipunt vinden in de tekst. Misschien dat je de term "anders bijbellezen"dan eens wat helder kunt krijgen.

Voor mij zit de kern in de vers 22/23. Ik heb eens deze tekst overdacht en dan heb je wel eens dat ineens een kwartje valt. Tenminst.... "mijn"kwartje.
 

De besnijdenis staat voor een ingreep op een klein deel van het menselijk lichaam. Het is het wegsnijden van de voorhuid. Een teken van Gods verbond met zijn volk.
Jezus spreekt in vers 23 over het gezond maken van een gehele mens.
de kern van Jezus'antwoord is m.i. dan ook niet een verdediging dat Hij dit deed o de bewuste sabbathdag. Hij wijst vooruit op Zijn offer. Niet meer alleen voor een deel van de mensheid het verbondsvolk Israel(een beperkt deel van het lichaam/mensheid), maar het heel maken tussen God en mens waar de gehele wereld deel aan mag hebben. Hij zegt eigenlijk wat Zijn doel is waartoe Hij op aarde is gekomen. Daaruit vloeit dan ook vers 24 voort, waar Hij eigenlijk zegt niet te oordelen over iets wat men meent te zien, maar te oordelen zoals God reeds had besloten door Hem naar de aarde te zenden.

Hierbij nog eens de tekst;

22 Daarom: Mozes heeft u de besnijdenis gegeven – niet, dat zij van Mozes komt, maar van de vaderen – en gij besnijdt een mens op sabbat.
23 Als een mens op sabbat de besnijdenis ontvangt, opdat de wet van Mozes niet verbroken worde, zijt gij dan op Mij vertoornd, omdat Ik op sabbat een gehele mens gezond gemaakt heb? 24 Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt met een rechtvaardig oordeel.

De vraag is nu of je dit zo mag lezen, niet mag lezen of moet lezen.

kajem

quote:

Geen idee wat dat perspektief zou moeten zijn? En ik vraag me bovendien af welk doel dit dient?

Maar ik wil wel iets delen:
 
Er zijn ook andere genezingen op een sabbat beschreven (de man met de verschrompelde hand, de door de satan gebonden vrouw, de waterzuchtige man) en elke keer "rechtvaardigt" Jezus Zijn (genezings)werk op de sabbat door de omstanders er op te wijzen dat ook zij op sabbat reddend bezig zijn, als het moet (een zoon of dier uit de put trekken, dieren losmaken om ze te laten drinken).

En in dit gedeelte wijst Hij op God Die Hem heeft gezonden om te redden en heel te maken. Vers 24: oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt met een rechtvaardig oordeel is voor mij een heel belangrijke. Hier gesproken tot de joden, maar wij als christen kunnen er ook wel wat mee...

[Liudger]

quote:

cyber schreef op 06 augustus 2006 om 21:01:

De wederdopers of anabaptisten vestigen hun «Jerusalem» in Münster.

In tegenstelling tot de Lutheranen hadden de wederdopers een radicaal andere opvatting van het geloof. Zij waren het niet eens met het dopen van kleine kinderen: de doop moest een bewuste keuze zijn op volwassen leeftijd en om die reden lieten zij zich opnieuw dopen. Hun maatschappelijke opvattingen -- het ideaal van gemeenschap van goederen of opheffing van particuliere eigendom -- brachten ook de wereldlijke overheid ertoe hen als oproerkraaiers te vervolgen. De radicale dopers meenden voor de komst van het Godsrijk een hemels rijk op aarde te kunnen realiseren. Onder leiding van twee Nederlandse voormannen maakten zij zich in 1530 meester van de stad Münster in Westfalen, die voor hun het hemels Jeruzalem moest worden. Duizenden trokken uit de Lage Landen naar Münster, in de hoop daar een betere samenleving op te bouwen. Die drastische verwerping van alles wat de gevestigde orde gewoonlijk als de door God gegeven werkelijkheid beschouwde, kon de maatschappij niet in haar midden dulden. Als raddraaiers en rebellen werden de dopers in Münster belegerd, overwonnen en terechtgesteld. Radicale dopers waren er bijna in geslaagd zich meester te maken van Amsterdam. Ondanks deze felle vervolgingen bleven de wederdopers in de Nederlanden veel talrijker dan de lutheranen.

Je vond blijkbaar bij nader inzien dat het bovenstaande geen eerlijke omschrijving is van de wederdopers/anabaptisten als geheel:

quote:

De anabaptisten en de wederdopers zijn niet een en dezelfde groep.

Wikipedia ziet dat wat anders. Hoe dan ook, er was een gewelddadige minderheid, en een vreedzame meerderheid.

quote:

Hoe protestant vind jij, na deze beschrijving, de dopersen??

Het gaat er niet om wat ik vind, het gaat om wat de algemeen gangbare definitie is. En als ik de zo beschikbare definities na ga, dan krijg ik de indruk dat 'voortkomend uit de Reformatie' = 'protestants'; dat de grootste gemene deler die specifieke 16e eeuwse periode is; dat daardoor de dopersen vaak gewoon tot de Reformatie gerekend worden; de een iets minder gebruikelijk criterium de drie Sola's zijn. Ik zie de Reformatie niet zozeer als het werk van Calvijn, Luther en Zwingli. Voor mij is het meer massale onvrede en gistende ideeen, en de befaamde drie die als katalysatoren optreden, en een groot deel van de onvrede achter zich aan krijgen, maar niet alle.  Helemaal met je eens (ook gezien de info die je verstrekt) dat het geen volgelingen van Calvijn, Luther of Zwingli zijn.

quote:

reformist schreef op 07 augustus 2006 om 21:44:
Volgens mij zegt cyber ook nergens dat moderne evangelischen deze leer onverkort nog leren. Maar probeert ze aan te geven hoe het doperse gedachtengoed eruit zag tijdens de reformatie. En als je dat vergelijkt met het reformatorische gedachtengoed zie je wel een groot verschil in benadering. En dan kun je je afvragen: "Wat is protestants?"
........
 Dus evangelischen niet onder protestanten rekenen wil niet zeggen dat we jullie er niet bij willen hebben ofzo, maar we geven ermee aan dat het bij het evangelische gedachtengoed om een stroming gaat die al teruggaat tot de tweede eeuw die buiten de katholieke kerk stond, dwz. de leer van die groepen is altijd door de katholieke kerk als 'ketters' veroordeeld.

Hm. Ik dacht dat wederdoop al door Tertullianus gepraktizeerd werd, dat Tertullianus een bona fide kerkvader was, dat het toen niet als ketters werd beschouwd? Dat kwam toch pas later, in de 6e eeuw, met keizer Justinianus?

Ook Calvijn, Luther en Zwingli beriepen zich op de vroege kerk, en waren van mening dat wat er van hun ideeen in hun tijd als ketters aangeduid werd, in de vroege kerk gemeengoed was.

Zien we enige parallel?

Het schijnt verder dat historici tegenwoordig geen continuiteit ziet tussen de groepen wederdopers/anabaptisten uit de eerste eeuwen en die in de 16e eeuw, ongeacht de overeenkomst in hun ideeen.

Ik denk dat het volgende hen protestant maakt:

- origine 16e eeuw
- verwerping pauselijk gezag
- de vrijheid zelf de bijbel te lezen en te interpreteren
- de nadruk op levensheiliging

Ja, ik zwalk wat in wat ik zie als protestants. Komt denk ik gewoon omdat er geen eenduidige algemeen geaccepteerde definitie lijkt te zijn.

[Priscilla en Aquila]

@ Liudger,  Liudger in "Hebben Katholieken en Gereformeerden mee..." je zegt het weer 'perfect'.  

Een algemene opmerking tussendoor aan reformist:

Wat is nu het heikele punt?


Dat ik de Sola's 'claim' als waar ik ook acher sta terijl ik niet gereformeerd ben?
Dat ik mij herken en 100% kan instemmen met de twee artikelen uit de NGB die ik aanhaal en die ik heb getoetst aan de ds. (of andersom) Omdat jij dat zo graag wilde...niet dat ik er op zat te wachten.
En geef aan dat ik er eigenlijk wel moeite mee heb dat ik dat moet doen en er zo een strijd wordt opgedrongen. Verder zijn niet alle dominee's gelijk in hun overtuigingen en toepassingen van de 3 formulieren.
Jij ziet ook niet alles als 'de gemiddelde gereformeerde' en ik bedoel: er is verschil in nadere uitleg van de 3 formulieren.
Een paar voorbeelden:

- De interpretatie van artikel 28 van de NGB over een/de ware kerk:
Ware kerk (afsplitsing)

- Jij ziet de zondag niet als een overzetting van de sabbath naar de zondag, maar als een feestdag. Dat zag Calvijn ook zo maar de meeste gereformeerden zien dit toch niet zo en is het bijna vloeken in de kerk.
Dat jij dan aangeeft dat Qohelet dat zo zegt, is idd leuk, maar ik zeg dat in dat betreffende topic ook en vraag me af of Calvijn misschien ietsje evangelisch was op dat punt:

Priscilla en Aquila in "Reformatoren over het vierde gebod"

quote:

P&A
Interessant om nu eens te lezen hoe Calvijn over de wet denkt. Hierin kan ik toch een heel eind met hem mee gaan. Maar het punt van de wet als afschaduwing, is iets wat ik bij gereformeerden toch haast niet tegenkom.
Zo las ik op het topic over de scheuring, dat iemand iets schreef wat neerkwam op: Wij moeten de geboden houden, anders stellen wij de wet buiten werking. Dat lijkt me toch weer een heel andere benadering, meer 'wettisch' (ik weet er even geen ander woord voor)

En over afschaduwing:
Priscilla en Aquila in "Reformatoren over het vierde gebod"


Verder algemeen voorbeeld: Neem de uitleg van de kinderdoop: drie kerken die gereformeerd zijn en drie manieren van uitleg. (zie eerdere quote)


Over discussieren


Ik heb het over die verschillende interpretaties van de kinderdoop al gehad in mijn vorige post maar nog geen reactie op dat punt. En veel andere vragen heb je nog niet beantwoord.

Omdat je niet weet wat je met mijn antwoorden moet misschien?
En dan is het simpelste om te gaan spreken over mijn bril en vooropgezette mening.
Antwoorden aan mij zijn doorspekt met: jij vindt en jij denkt, jouw interpretatie is...
Terwijl ik liever de persoonlijke mening van een discussiegenoot hoor: Ik vind over dit onderwerp dat het zo en zo is - en met argumenten graag.
Dan laat je de ander buiten schot en wordt het niet op de man spelen: het gaat dan om elkaar mening en hoe die onderbouwd wordt.

Verder heb je je mening klaar over oudere discussie die ik heb gevoerd en dat vind ik in het geheel niet relevant. Wederom een oneigenlijke manier van discussieren omdat jijzelf dan ook niet sec kijkt naar wat ik zeg, maar je idee wat je hebt gekregen via de zoekfunctie van dit forum, op mijn uitspraken plakt. Discussies die spaak lopen gaan juist ten onder aan het: ji vindt en jij hebt een bril op.
Dat is in het verleden wel eens gezegd. De vraag is dan wel of die persoon het goed had en als ik me goed herinner waren er wel eens discussies die juist ook aan het jij vindt gehalte kapot gingen.

Wat wel bij een goede discussie gehaald mag worden, is de inhoud van andere discussies. Als ik in oudere discussiea aangegeven heb dat de Sola's niet door mij worden gezien als zeer belangrijk en ik dat niet herken, mag je me corrigeren en zeggen: Hela, je zegt nu heel iets anders dan een tijdje terug in dit of dat topic.  Hoe zit dat en wat zijn je argumenten....

Ik geef een discussie die mij na aan het hart ligt (zie mijn nick en mijn onderschrift zegt nog meer) niet gauw op omdat ik daar sowiesp niet van houd - Ik wil graag normaal kunnen discussieren met elkaar en als er een probleem ligt probeer ik daar op argumenten in te gaan. (Dat zal natuurlijk ook wel eens mis gaan; ik ben ook maar een mens )
En dan is de uitkomst soms: we komen niet bij elkaar en dat is jammer. Je moet elkaar dan niet proberen te willen overtuigen - als je dat wilt is er iets mis want dat lukt nl niet.
Ik zie dingen naar mijn inzichten dan zo en een ander ziet ze dan helaas anders maar kan ook goede argumenten hebben - die de mijne niet zijn. Maar ik respecteer dat dan.

In ons voorbeeld zou ik (als ik jou was) dan een zinnetje uit de NBG nemen en vertellen:
Dit staat er:

quote:

uit artikel 7
Men mag ook geen geschriften van mensen, hoe heilig de schrijvers ook geweest zijn, op één lijn stellen met de goddelijke Schriften, ook de gewoonte niet met Gods waarheid - want de waarheid gaat boven alles -;

Daar en daarom ben ik het eens met dit regeltje: ...... Ik zet de 3 formulieren niet op één lijn maar vind ze wel heel belangrijk. Of minder belangrijk o.i.d. Of wel belangrijk en neem ze dus mee. Ik noem dat afgeleid gezag.... Of ze hebben voor mij toch evenveel gezag... [dan zal ik zeker vragen waarom ]
Ik zie dat dus anders dan jij. Of: he, we hebben toch overeenkomsten als zal je de uitwerking anders hebben als niet-gereformeerde.

quote:

evenmin het grote aantal, de ouderdom, de ononderbroken voortgang in de tijden of de opvolging van personen, of de concilies, decreten of besluiten.

Hier kijk ik zus en zo tegenaan. Ik denk dat dat de juiste interpretatie is . Zoals de ds zei dat God nu ook nog spreekt hecht ik daar toch veel waarde aan zoals Calvijn in zijn institutie kerkvaders aanhaalt. - of: anderen zien dat wel eens anders want gereformeerden leggen ook niet alles hetzelfde uit.

Ik denk toch niet dat mijn overtuiging plotseling geheel anders wordt omdat ik een discussie voer, maar dat is wel het enige waar jij  'genoegen' mee zou nemen denk ik. I.i.g. moet ik gaan zeggen dat ik die artikelen wel lees maar heel anders dan gereformeerden.
En dat is iets wat ik niet kan zeggen want er zijn veel gereformeerden (die gewoon heel orthodox zijn) die het ook zo lezen. En die de drie formulieren wel heel belangrijk vinden - er misschien best gezag aan geven maar de vraag is natuurlijk hoeveel?
De opstellers van de NBG hadden het toch echt uit de bijbel want ik zie er geen kerkvaders in geciteerd worden. Dat zou ook juist tegen het sola scriptura ingaan.....
En natuurlijk weet ik wel dat die gereformeerden de uitwerking van het lezen van de bijbel wel weer anders hebben. Omdat ze andere lijnen trekken.

Mijn probleem met de ds is dan ook dat hij bv zegt dat je GEEN context meeeneemt als je alleen de bijbel als gezag hebbend neemt en losse teksten zou lezen. En komt de karikatuur van biblicisme weer om de hoek kijken.
Maar ik ben geen biblicist. Daarom klopt dit m.i. niet.


Over mijn plek: protestant of niet - gereformeerd of niet


Ik noem mij niet perse gereformeerd, maar toch wel protestant in algemene zin.
En ik lees de bijbel en hecht aan dat Woord van God de waarde die ik lees in artikel 5 en 7 - en dat zou heel goed in dat opzicht gereformeerd kunnen zijn.

Misschien hebben gereformeerden die benadering wel gemeen met sommige evangelischen[/b]
En vanuit mijn gereformeerde achtergrond herken ik dat. Als ik de degelijke kerkvaders lees zoals Calvijn etc.
Niet dat ik op alle punten hetzelfde uitkom. maar de waarde en het gezag is hetzelfde van Gods Woord.
En dat is dan m.i. protestants te noemen

Ik weet niet op je het boek kent:
Diet Eman en James Schaap, Die. - Die hun leven niet liefhadden tot de dood. 1994 (gereformeerd; Scheveningen, Vught, 1943-1944) (Nederlandse dagboekfragmenten, ..
Hier aangehaald http://www.bezinningscentrum.nl/teksten/bettine/helhemel.htm
Over een gereformeerd meisje die in WO II in het verzet terecht kwam en hoe zij haar geloof tot steun had en je zag dat dat een levend iets was waardoor ze d.m.v. bijbelgedeelten en gebed tot God contact met haar levende Heer had. Het geloof droeg haar en ze zal wel gedood zijn uiteindelijk.
Ik vroeg toen aan mijn moeder of dat idd was hoe gereformeerden vroeger met de bijbel en geloof omgingen.
Ja - en ze vertelde hoe serieus er altijd op de JV en MV werd gepraat em de onderwerpen werden voorbereid.
En daar gaat het me om. Ontzag en de wil om God te leren kennen vanuit zijn woord.
Die herkenning is er en zie ik ook terugkomen......
Al haal ik er persoonlijk niet de catechismus bij of de dordtse leerregels.
De NBG ook op zich niet, maar als ik met gereformeerden praat valt het me elke keer op hoe die in elkaar steekt en hoeveel waarheid daarin staat.

En ik ben niet meer gereformeerd. Daarom zal ik niet de uitwerking allemaal beamen.
Maar ik herken het orthodoxe gedachtengoed. Of het bijbelgetrouwe zo je wilt.


Over verschillende interpretaties


Iemand die niet-gereformeerd is mag zich niet scharen onder protestants?
Wat valt er dan onder: alleen gereformeerden?
Luther was ook een hervormer..
Bij bepaalde andere gelovigen herken ik echter ook de liefde voor Gods Woord en het toepassen daarvan.
En iemand die baptist is dan? Die mag zich ook niet protestants noemen?
Hij zal niet gerefomeerd zijn in mijn ogen. Al zal hij in mijn ogen bijbelgetrouw/orthodox (met eerbied voor het gezag van de bijbel) de dingen benaderen.
Het genoeg hebben daaraan en het gezag wat er aan wordt toegekend.
Dit herken ik en dit herken ik ook in de Sola's en in bv die twee artikelen van de NGB.
Trouwens de belijdenisgeschriften ademen een sfeer van eerbied en ontzag voor Gods Woord.

Dat mag je gereformeerd noemen.
Maar kun je niet claimen als exclusief voor gereformeerden.
Daarom verwonderde ik mij over deze quote met reactie van jou eronder, toen ik gisteren het desbetreffende topic las.

volgeling in "Opnieuw een vrijmaking binnen de GKV??"

quote:

volgeling schreef op 14 juli 2006 om 13:56:
Hoi reformist,
[...]
En iemand als John Piper (kijk eens op www.desiringgod.org) heeft die diepgang in zijn preken. Overigens heeft een boek van Piper voor mij heel veel betekent als het gaat om het herontdekken van gereformeerd-zijn.
[...]
Zoals ik al zei: ik heb veel geleerd van Lloyd-Jones en John Piper, en hoewel Piper baptist is (dat is het enige punt waarop ik het met hem oneens ben), is hij verder zo gereformeerd als het maar kan. Hij draagt dat ook echt uit. Hij laat ook in zijn preken de waarde zien van het gereformeerde. Hij laat ook zien wat de invloed is van de cultuur waarin wij leven en wat wij als christenen daar tegenover kunnen stellen.
Ik denk dat wij onze eigen traditie te slecht kennen. En ik denk ook dat we breder moeten kijken in de gereformeerde wereld dan alleen de vrijgemaakte lijn. Ik denk dan aan de Nadere Reformatie in Nederland en die van de Puriteinen in Engeland/Amerika.
Als het gaat om dingen overnemen uit andere tradities: ik denk dat het goed is om andere tradities te volgen en goede dingen daaruit over te nemen. Ik heb zelf veel geleerd van Pinkster christenen als het gaat om het loven en prijzen en aanbidden van God. Ook als het gaat om een stuk radicaliteit heb ik daar veel van geleerd. Tegelijk zijn er in die traditie zaken die ik moet afwijzen.

Volgeling vindt een baptistenpredikant(?) gereformeerd, al zijn er zaken vanuit die traditie die hij moet afwijzen. Dat is natuurlijk de 'grootdoop' op geloof.
En hier zie je de herkenning van het orthodoxe bijbelgetrouwe geloof dat de Bijbel het gezag geeft dat het toekomt.
En dat is in jullie ogen gereformeerd te noemen.
Hoewel een Baptist zeker niet de 3 Formulieren zal onderschrijven zal hij wel hetzelfde beeld hebben van de bijbel qua gezag en de sola's beamen.

Antwoord van jou, reformist er onder:

quote:

reformist schreef op 15 juli 2006 om 15:26:
Beste volgeling,
ik heb inderdaad ook het boek van Dr. Martyn Lloyd Jones ('De Bergrede') in mijn kast staan, en voel me ook erg verbonden met de puriteinen.

Piper ken ik dan weer niet, maar een andere baptist, namelijk Spurgeon weer wel. Die is ook tamelijk gereformeerd inderdaad. Het klinkt misschien gek, maar ook oudere boeken als die van Bavinck spreken me erg aan.

Ik zal je blogspot in de gaten houden, ziet er goed uit! Mijn complimenten!

En vraag ik me af hoe een baptistenpredikant in jouw ogen gereformeerd kan zijn. Als je dat vindt, is deze gevoerde discussie m.i. geheel overbodig geworden.

Maar uitleg mag natuurlijk, want ik ben dan wel benieuwd naar je redenering/argumenten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

reformist schreef op 07 augustus 2006 om 19:30:
[...]
Waar ik in dit topic problemen mee had / heb is wanneer mensen die zelf niet gereformeerd zijn een oordeel geven over hoe gereformeerd iets is. En dan zelfs lijken te zeggen dat zij beter weten hoe de gereformeerde leer in elkaar zit, dan een gereformeerde zelf. En dat wat een GKv-dominee zegt niet klopt, zelfs gegeven het feit dat hij niet van de officiële leer mag afwijken, omdat hij zich aan het formulier van ambtsdragers heeft gebonden bij zijn bevesting als dominee. Daarin belooft hij onder ander de leer overeenkomstig de Drie Formulieren van Enigheid te verkondigen en hij mag daar niet tegenin. 'Gewone' kerkleden zijn niet aan die Formulieren gebonden. En daar krijg ik op z'n zachts gezegd een beetje jeuk van als gereformeerde. Snap je?

Misschien goed om toch kennis te nemen van mijn post hierboven?
Ik heb er niet om gevraagd een dominee te bespreken die niet representatief kan zijn voor alle dominee's maar voldoe aan je verzoek.
Als ik het wel met hem eens zou zijn, had je commentaar dat ik dan niet meer moet zeuren want het is alles toch OK?
Of de ds of ik gelijk hebben is een echte strikvraag en wens ik niet op te antwoorden.
Ik bekijk waarom in mijn ogen het e.e.a. niet klopt met die uitspraken en de twee artikelen en geef daar antwoord op.

Over de 3 formulieren:
Als ik mijn kinderen naar de gereformeerde basischool wil hebben, kan dat niet want ik wil de drie formulieren niet onderschrijven... Ligt dat netzo zwaar als een predikant zijn in de GKV?
Maar als je GKV-lid bent kan het zonder onderschrijven als je maar instemt met de twaalf artikelen...
Er zit niet echt een lijn in.

quote:

Ik snap prima waarom evangelischen bepaalde dingen wel en niet geloven, dat heeft namlijk alles met hún denkkader te maken. Met kennissen die evangelisch zijn kan ik prima praten, omdat we over en weer begrijpen dat we een ander denkkader hanteren en omdat we begrijpen op welke manier de verschillen tot stand komen. Als je eerlijk en open met elkaar kunt zeggen dat de een de Formulieren of de Sola's niet kan onderschrijven zoals ze door Calvijn en andere protestantse theologen worden uitgelegd. Dat kunnen hedendaagse theologen zijn, of uit de toenmalige Nederduitse Gereformeerde Kerk, waarin de Drie Formulieren tot stand gekomen zijn. Het geeft niets als iemand bepaalde dingen niet kan onderschrijven. Het schept duidelijkheid. Wat onduidelijkheid schept is roepen dat je de Drie Formulieren en het de hele santekraam eromheen onderschrijft (beaamt),

Foutje.
Ik heb niet gezegd dat ik de drie formulieren onderschrijf, want dat is niet zo. Dan zaten mij kinderen nu op de gereformeerde basisschool.
We hadden het over twee artikelen uit de de NGB en na een paar algemene artikelen, worden de details verder uitgewerkt waarover we (ook niet altijd) van mening verschillen.

quote:

terwijl duidelijk wordt dat dit pas mogelijk is na een herinterpretatie conform evangelische leer. Dat levert dan een onzuivere discussie op waarin langs elkaar wordt heen gepraat.

Ik onderschrijf 100% artikel 5 en 7 van de NGB die hier aan de orde waren. Misschien nog wel meer artikelen.
De Sola's zijn zo algemeen dat ik die wel onderschrijf - de uitwerking daarvan zal misschien verschillen netzo als in de NGB de uitwerking van bepaalde waarheiden anders is..
Over de dordtse leerregels en de catechismus heb ik eigenlijk geen uitspraak gedaan.