Mystiek

[Aafke]

Ben begonnen met het lezen in het boek wat ik kreeg voor m'n verjaardag.

Encyclopedie van de mystiek.

Een niet zo gemakkelijk boek zoals blijkt, tenminste ervaar dat persoonlijk zo. Ben op advies dan ook maar bijna achterin begonnen, bij enigsinds bekende onderwerpen (het lijkt wel de Bijbel waar je als beginneling ook het beste kan beginnen bij de evangeliën )

quote:

Lijstje van de volgorde waarin ik het boek in eerste instantie ga lezen.

* Reformatie en mystiek (753)
* Mystiek van de Nadere Reformatie (760)
* Protestants verzet (815)
* Mystiek van de twintigste eeuw (822)
* De mystiek van het Nieuwe Testament (521)
* Mystiek in het Oude Testament (511)
* Geert Grote en de Moderne Devotie (699)
* Monastieke mystiek tot ca. 1300 (585)
* Mystiek: woordgebruik en theorievorming (25)
* Mystieke ervaring en mystieke weg (57)
* Mystiek en liturgie (130)
* Evoluerend westers denken over mystiek in de twintigste eeuw (137)

Ben al enkele verrassende dingen tegen gekomen waarvan later meer in deze topic.

Eerste vraagstelling, hoe kijken jullie tegen mystiek aan? Is dat iets om af te wijzen of om juist te omarmen. Wat betekent het voor jou? Of waarom wijs je het (juist) af? Heb eigenlijk geen idee hoe hier binnen de GKV over mystiek gedacht wordt.

[Liudger]

De Koninklijke Weg. Maar vol gevaren.

[Aafke]

quote:

Liudger schreef op 24 oktober 2006 om 23:45:
De Koninklijke Weg. Maar vol gevaren.

Kan je uitleggen wat je hiermee bedoeld?

[Marc Knoop]

quote:

Aafke schreef op 24 oktober 2006 om 18:18:
Ben begonnen met het lezen in het boek wat ik kreeg voor m'n verjaardag.

Encyclopedie van de mystiek.

Een niet zo gemakkelijk boek zoals blijkt, tenminste ervaar dat persoonlijk zo. Ben op advies dan ook maar bijna achterin begonnen, bij enigsinds bekende onderwerpen (het lijkt wel de Bijbel waar je als beginneling ook het beste kan beginnen bij de evangeliën )


[...]

Ben al enkele verrassende dingen tegen gekomen waarvan later meer in deze topic.

Eerste vraagstelling, hoe kijken jullie tegen mystiek aan? Is dat iets om af te wijzen of om juist te omarmen. Wat betekent het voor jou? Of waarom wijs je het (juist) af? Heb eigenlijk geen idee hoe hier binnen de GKV over mystiek gedacht wordt.

Het komt op mij niet negatief over maar wel ingewikkeld. Ik zou zeggen probeer het te lezen, ik zou het moeilijk vinden. En dan kun je beter je oordeel vellen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Aafke schreef op 24 oktober 2006 om 18:18:

Eerste vraagstelling, hoe kijken jullie tegen mystiek aan? Is dat iets om af te wijzen of om juist te omarmen. Wat betekent het voor jou? Of waarom wijs je het (juist) af? Heb eigenlijk geen idee hoe hier binnen de GKV over mystiek gedacht wordt.

Wat is je definitie van mystiek? Wat houdt het in?

[Aafke]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2006 om 11:11:
Wat is je definitie van mystiek? Wat houdt het in?

Persoonlijk kan ik heel goed uit de voeten met wat er in de 'Van Dale' staat.

mys·tiek1 (de ~ (v.))
1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
2 de leer van dit streven
 
mys·tiek2 (bn.)
1 geheimzinnig, raadselachtig
2 betr. hebbend op, behorend tot de 'mystiek' => bovennatuurlijk

En ook wat Justus Wijnekus erover schrijft in het boek 'God en de nuchterheid'.

"Een religeuze ervaring noem ik elke gebeurtenis die een aanleiding is voor onze geest om naar God uit te gaan, en waardoor onze geest verbonden wordt met de Geest. Bidden is een religeuze ervaring, en naar de kerk gaan is een religeuze ervaring. Een mystieke ervaring is een geestelijke gewaarwording van God, die door God aan de geest gegeven wordt. Het onderscheid tussen deze twee is dus dat de religeuze ervaring van de mens uitgaat naar God toe, en de mystieke ervaring van God uitgaat naar de mens toe. De religeuze ervaring wordt op eigen kracht verkregen, de mystieke ervaring wordt door Gods kracht gegeven. De religeuze ervaring verbindt, de mystieke ervaring verenigt..."

[HenkG]

quote:

Aafke schreef op 25 oktober 2006 om 13:23:
[...]persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel[...]

Redenerend vanuit deze definitie (waar ik me ook uitstekend in kan vinden, waarbij het hiervoor ook aangehaalde citaat over de richtingen van God naar mens en vice versa een zeer goede aanvulling is) lijkt me niks mis met mystiek. De vraagstelling over mystiek in de GKV heeft mijns inziens vooral te maken met een in eerste instantie toch wat zweverig aankijken tegen een term als mystiek, terwijl het dus niets meer of minder aangeeft dan het sterk relationele aspect tussen God en mens. Daar moet iedere gelovige toch mee uit de voeten kunnen lijkt me.

[Roodkapje]

Jazeker, ik denk dat geloof zonder mystiek net zo goed een dood geloof is als een geloof zonder goede werken. Er zit een sterk verband tussen die twee, denk ik.

Andere leestip (is wat makkelijker geschreven): Alister E. McGrath - Christelijke spiritualiteit.

Vanuit een 'neutraal' standpunt geschreven (de schrijver probeert je niet zijn visie op te dringen) en gaat over de christelijke spiritualiteit, waar de mystiek ook een belangrijk onderdeel van is.

Ik vind het een erg helder geschreven, goed boek.

edit:Er staat dat McGrath een 'evangelische theoloog' is, dat is niet waar, de man is anglicaan, en nog behoorlijk orthodox ook. Het engelse 'evangelical' staat meer voor 'orthodox bijbelgetrouw in het algemeen' dan specifiek voor de EB in Nederland.

[Liudger]

quote:

Aafke schreef op 25 oktober 2006 om 09:09:
Kan je uitleggen wat je hiermee bedoeld?

Ik ben er zelf al ingetrapt, denk ik, door het een Weg te noemen. Ik denk dat je wel er aan kan werken om je ervoor open te stellen. Maar het is geen kwestie van knopje drukken, wij roepen, en God komt. Als Hij tot je komt, dan komt hij in zijn eigen tijd.  En bij een hele grote hoop mensen komt Hij niet zo merkbaar, hoe hard ze ook proberen. Het kan zijn dat mystiek veelal te nauw wordt gezien, tezeer beperkt tot de topervaringen. Misschien zou het juister zijn te zeggen dat je al je geestelijke ervaring, tot en met de vreugde vanwege de opgaande zon, ergens in kan schalen op de grafiek van de mystiek. Misschien zijn die topervaringen die veelal mystiek worden genoemd, slechts het topje van de berg, en misschien is een hoop van die berg wel vrij alledaags, en letten we er daardoor niet zo op.

Maar goed, er bestaat het gevaar dat je je meer gaat voelen dan mensen die niet zozeer zulke topervaringen hebben gehad. Dat je er trots op wordt. Dat je meent geheime kennis te bezitten (daar hebben we de gnostiek weer!). En dat is allemaal grote onzin. Je bent niet een beter mens omdat je een topervaring hebt gehad. Je bent wel gezegend op een manier waardoor je nog minder excuus hebt om te twijfelen! Van wie veel gegeven wordt, wordt veel verwacht.

Aan de vruchten herkent men de boom. Niet aan het zwaaien van de takken als de wind erdoorheen waait.

[maartenvanessen]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mystiek

Als bijboegelijk naamwoord heb ik wel moeite met de term Mystiek (klinkt mysterieus) omdat het betekend: geheimzinnig, verborgen of raadselachtig.

Ik vind God juist duidelijk, open en recht voor zijn raap.
**

Maar mystiek wordt ook gebruikt om aan te geven dat iemand op zoek in naar een innig contact met het bovennatuurlijke (God in ons geval).

Dat is een lastig onderwerp. Je gaat dan al snel praten over gevoel en beleving, die zijn voor elk mens verschillend.

Stel je hebt een mystieke ervaring (wat dat dan ook mogen zijn) en je voelt dat je band met God beter/intenser is geworden. Ben je dan een beter christen dan daarvoor en moeten andere christenen dan ook op zoek naar een mystieke ervaring.

Dan komt je snel terecht in de situatie waar een aantal charismatische kerken ook in verzeld zijn geraakt: Concureren met je medechristenen op geloofsgevoel. Maar een geloof zonder gevoel (puur rationeel) voelt ook weer niet goed. Ik ga voor de gulden middenweg.

Dan heb je ook nog de mysticus, die probeerd deze werkelijkheid te overstijgen en een te worden met het hogere (in meer of mindere mate). Ik denk dan al snel: ik ben blij dat ik een christen ben en geen mysticus. Een oude vriend van me, heeft zich een tijd lang verdiept in new-age achtige stromingen (oosterse wijsheden, energie, meditatie en mystiek). Een ding werd me duidelijk: hoe meer je ermee bezig bent, hoe vager het wordt en hoe minder mensen in staat zijn het goed onder woorden te brengen.


Persoonlijk denk ik dat de Bijbel, bidden en het leven met mensen in onze flora en founa de beste weg is om je persoonlijke band met God op te bouwen. God zoekt jouw op en hij bewaard je in zijn hard. Wij hoeven er alleen maar voor open te staan. God is onze Vader, een betere band met het hogere spirituele is niet denkbaar. Als je je dan bedenkt dat hij Zijn eigen Zoon heeft gegeven voor ons en de Heilige Geest, dan krijg ik daar spontaan mystieke en spirituele gevoelens bij. Als je dat niet ervaard dan kun je denk ik het beste terug gaan naar de bron.

Dat neemt niet weg dat je natuurlijk best je nieuwsgierige geest mag voorzien van interasante literatuur (onderzoekt en onthoud het goede).

Mijn stelling: Als je bid heb je contact met God, dus een mystieke ervaring.

Ik kan me voorstellen dat je een stap verder wilt gaan en de Heilige Geest over je uitgestort wilt hebben, de ultime mystieke ervaring voor een christen kan ik me zo voorstellen. Daar heb ik weinig ervaring mee.

De uitdaging: Ervaar de Heilige Geest. Hoe weet je of de Heilige Geest in je woont of dat God de Geest in je buurt is. --> voor de volgende keer.

[Aafke]

Dank voor jullie reacties. Misschien niet verkeerd om te vertellen dat ik persoonlijk enkele jaren geleden 'mystiek' radicaal afwees. Was occult en moest je je beslist niet mee inlaten. Totdat ik in gesprek raakte met enkele RK-en. En vandaaruit het lezen van enkele boeken over mystiek, waarvan het al genoemde boek 'God en de nuchtheid' van Justus Wijnekus zo ook 'De navolging van Christus' van Thomas a Kempis en 'Verkenning van de innerlijke burcht' van Teresa van Avila geschreven door Wilfried Stinisen
Het woordje 'mystiek' kreeg een 'andere' inhoud. En ja Roodkapje.. ook ik geloof dat het Christendom niet zonder mystiek kan.

-> Enkel punten van uit hfdst. 'Reformatie en mystiek'.

Lezende in dit boek wordt het enkel en alleen maar bevestigd. Zo heeft Luther (die als Priester was gewijd binnen de RKK) bijv. de mystiek nooit afgewezen. Wel het kloosterleven waar hij tegen ageerde, het geloof was niet alleen voor enkele élite-christenen in een klooster vond hij. Een christen behoorde volgens hem in de wereld te staan (was hij op de hoogte van de Jezuïten-orde vraag ik me dan af?)
Verrassend om te lezen dat Luther pleitte voor goede werken van uit het geloof. 'Lutherse mystiek zal vooral een mystiek zijn van het geloof*.
Ook weer verrassend om te lezen (datgene wat ik al wist) dat hij geloofde de Werkelijk Tegenwoordigheid van Christus in de Eucharistie. Het was Calvijn die dit afwees.

* Citaat blz. 758

Dit waren enkele punten die zomaar bovenkwamen, eventuele correcties of toevoegingen zijn van harte welkom (denkende aan de woorden van Luidger)

[diak2b]

Maarten Luther (Duits: Martin Luther) (Eisleben, 10 november 1483 – aldaar 18 februari 1546)

De Sociëteit van Jezus, bekend als de jezuïeten, is een kloosterorde die in 1534 werd opgericht door een groep afgestudeerde Parijse studenten, onder leiding van Iñigo Lopez de Loyola, beter bekend onder zijn Latijnse naam Ignatius van Loyola. De sociëteit werd in 1540 goedgekeurd door Paus Paulus III.


Het lijkt mij sterk dat Luther, toen hij bezig was met zijn reformatie, al op de hoogte was van een orde die is opgericht als reactie op precies die reformatie

[Aafke]

Oh... eh, ja...

Laat ik daar nu eens helemaal niet naar gekeken te hebben, hmmzz... d'r is nog zoveel wat ik niet weet.

[Liudger]

quote:

Aafke schreef op 26 oktober 2006 om 10:58:
Wel het kloosterleven waar hij tegen ageerde, het geloof was niet alleen voor enkele élite-christenen in een klooster vond hij. Een christen behoorde volgens hem in de wereld te staan (was hij op de hoogte van de Jezuïten-orde vraag ik me dan af?)

Met 'in de wereld staan' bedoelde hij ook bv getrouwd zijn, denk ik.

quote:

Luidger)

Wellicht dat 'luid' en 'lui' natuurlijke associaties zijn met mijn persoontje, heb toch echt gekozen for Liudger  

[Aafke]

quote:

Liudger schreef op 26 oktober 2006 om 13:59:
Met 'in de wereld staan' bedoelde hij ook bv getrouwd zijn, denk ik.

Luther zelf had ernstig gestreefd naar heiliging in het kader van het kloosterleven, maar vond daar niet de zielerust die hij zocht. Hij kon deze spiritualiteit later alleen zien in het kader van de verdienstelijkheid van goede werken en van menselijke regels door de kerk aan de gewetens opgelegd. Reeds in 1522 pleitte hij voor afschaffing van de kloosters en in 1525 trouwde hij bewust (met Katharina van Bora)

Citaat: blz. 753 (van desbetreffende boek)

quote:

Wellicht dat 'luid' en 'lui' natuurlijke associaties zijn met mijn persoontje, heb toch echt gekozen for Liudger  

Ohhh... oeps.

[Aafke]

Ohhh... Liudger  

[Aafke]

Net het volgende hfdst. eens goed doorgelezen.

* Mystiek van de Nadere Reformatie.

Eén en al herkenning van hoe ik persoonlijk 'mystiek' ervaar, ook toen ik het woord 'mystiek' opzich nog afwees.
De Nadere Reformatie, een beweging van de 17e en 18e eeuw. Als ik het goed begrijp wordt er in deze periode teruggrepen op het kloosterleven in de Middeleeuwen.
Datgene wat Luther en Calvijn afwezen wordt weer op waarde geschat. Als ik het tenminste goed begrijp.
Niet alleen de mystiek van het geloof, maar de mystiek van de/het contemplatie/aanschouwen/ervaren/genieten.. in en door Hem gegeven. Leven in relatie met Hem, niet ineens.. maar groeiende (trappen) Als kind, daarna jongeling en tenslotte als man en vader. (Wat me doet denken aan het boek van ik eens las van Henri Nouwen; 'De terugkeer van de verloren Zoon -> Rembrandt)
Ook het mystieke beleven van het huwelijk komt hierin naar voren, Christus als Bruidegom met de ziel van de gelovige als bruid.

Heb met plezier dit hfdst. gelezen.

[St. Ignatius]

quote:

Aafke schreef op 26 oktober 2006 om 15:40:
Ohhh... Liudger  

Goeie katholiek uut Grunn!  

[Liudger]

quote:

St. Ignatius schreef op 26 oktober 2006 om 16:12:  Goeie katholiek uut Grunn!  

Precies - in die tijd had je nog goeie katholieken  

[wateengedoe2]

Toevallig onlangs i.h.k.v. m'n cursus Grieks wat gelezen over de mysteriën van Demeter (de godin van de landbouw) in de Griekse oudheid. Een interessant verhaal, vond ik. En daarbij zei men ook, dat het woord mystiek komt van het Gr. muein, wat 'je ogen dichtdoen' betekent. Dat zou dan slaan op het geheime karakter van (onderdelen van) de eredienst die te maken had met deze mysterieviering.

   Vroeg ik me gelijk af: heeft het niet zéker zoveel te maken met dat je vaak letterlijk je ogen dichtdoet, d.w.z. je afsluit voor de prikkels uit de wereld, om zo gevoeliger te worden voor God? En niet alleen beelden, maar ook andere zintuigelijke prikkels kunnen je contact met God bemoeilijken. Enkele mensen van mijn parochie zeiden dat deze week ook m.b.t. stilte - dat zo'n Mis met een drumstel maar niks is, dat jongeren tegenwoordig veel meer stilte en devotie zoeken in de kerk, omdat je dáár God in vindt (i.e. uit de 'afgestomptheid' stapt die onze maatschappij met haar information overload kenmerkt, en zo gevoeliger wordt voor Zijn aanwezigheid). Ik kan ze alleen maar gelijk geven!

   *  Weg2 op de barricades om alle drumstellen uit de kerk te gooien!!

quote:

Liudger schreef op 25 oktober 2006 om 20:04:

Uitstekend verhaal! Het gaat inderdaad niet alleen om de topervaringen, en inderdaad: juist de mensen die zoiets hebben gehad, past (extra) bescheidenheid en nederigheid, uit besef dat het God is geweest Die hen dit vergund heeft, en niet zijzelf.

quote:

Liudger schreef op 26 oktober 2006 om 17:30:
[...]


Precies - in die tijd had je nog goeie katholieken  

 

[Mezzamorpheus]

quote:

wateengedoe2 schreef op 26 oktober 2006 om 18:17:
Enkele mensen van mijn parochie zeiden dat deze week ook m.b.t. stilte - dat zo'n Mis met een drumstel maar niks is, dat jongeren tegenwoordig veel meer stilte en devotie zoeken in de kerk, omdat je dáár God in vindt.

Hetzelfde probleem heb ik met zeer luid spelende orgels hoor.  

[wateengedoe2]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 26 oktober 2006 om 20:09:

[...]


Hetzelfde probleem heb ik met zeer luid spelende orgels hoor.  

... welke ook ge-ouwebet voor aanvang van de kerkdienst aanmoedigen/in de kaart spelen. Ik wil me altijd ff rustig en liefst in stilte kunnen voorbereiden voor aanvang van de Mis cq. dienst. En dat kan in vele katholieke (parochie)kerken niet meer en - eerlijk is eerlijk - in geen enkele van de protestantse kerken waar ik wel eens kom.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 26 oktober 2006 om 18:17:
 dat zo'n Mis met een drumstel maar niks is,

Een Mis met een drumstel?


Ooooh, wacht ff, jij woont in Simonis-land he.  

[Aafke]

Oh, muziekinstrumenten. Een drumstel, een orgel...

Goed, kan je God ervaren enkel en alleen in de stilte of ook in bijv. een prachtig muziekstuk.. of "in" een gezongen lied begeleidt door allerlei instrumenten waaronder een drumstel, orgel, ect.....?

[St. Ignatius]

quote:

Liudger schreef op 26 oktober 2006 om 17:30:
Precies - in die tijd had je nog goeie katholieken  

 

Lees: TOEN kwam er nog weleens iets goeds uut Grunn!  

[St. Ignatius]

quote:

diak2b schreef op 26 oktober 2006 om 21:44:

Ooooh, wacht ff, jij woont in Simonis-land he.  

Rekenen we Simonis nu ook tot de modernisten?  

Ik heb het ook weleens gezien: een bandje die de muziek verzorgt tijdens de mis.
A-F-S-C-H-U-W-E-L-I-J-K!!!  

[diak2b]

quote:

St. Ignatius schreef op 27 oktober 2006 om 13:09:
[...]


Rekenen we Simonis nu ook tot de modernisten?  

Ik niet. Ik reken hem tot degenen die woorden niet omzetten in daden, en daarmee toelaten wat daar gebeurt.

[Liudger]

quote:

St. Ignatius schreef op 27 oktober 2006 om 13:07:
 

Lees: TOEN kwam er nog weleens iets goeds uut Grunn!  

Wil jij bij deze je aardgas wel eens even laten afsluiten, ondankbare   ?

Overigens bracht Liudger het Goede naar Grunn  

quote:

St. Ignatius schreef op 27 oktober 2006 om 13:09:  Ik heb het ook weleens gezien: een bandje die de muziek verzorgt tijdens de mis.  A-F-S-C-H-U-W-E-L-I-J-K!!!  

Heb wel eens een Paasmis in La Trinité in Parijs meegemaakt, begeleid ondermeer met Afrikaans getrommel. Dat was hardstikke goed. Maar dat is ook een aardig formaat kerk!

[Aafke]

En hoe wordt hier dan tegenaan gekeken: Matthäuspassion

[diak2b]

Niet om te zeuren, maar was het thema niet "mystiek"?

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 27 oktober 2006 om 13:36:
Niet om te zeuren, maar was het thema niet "mystiek"?

Ja, precies. Wie begon er over muziekinstrumenten, wie haakte daar vervolgens op in.. en wie stelde een nog steeds onbeantwoorde vraag... inhakende op wat gezegt werd.

[diak2b]

quote:

Aafke schreef op 27 oktober 2006 om 13:38:
[...]

Ja, precies. Wie begon er over muziekinstrumenten, wie haakte daar vervolgens op in.. en wie stelde een nog steeds onbeantwoorde vraag... inhakende op wat gezegt werd.

weg2
diak2b
Aafke

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 27 oktober 2006 om 13:43:
weg2
diak2b
Aafke

Precies...

Vraag, kan je God ervaren enkel en alleen in de stilte of ook in bijv. een prachtig muziekstuk.. of "in" een gezongen lied begeleidt door allerlei instrumenten waaronder een drumstel, orgel, ect.....?

[HenkG]

Ontmoeting met God kan overal onder alle omstandigheden. Dus stilte, muziek, gesprek, natuurgeluiden etc. God is niet gebonden aan een eenkennige methodiek. En, kijkend naar mezelf, hangt de juiste ontmoetingssfeer ook geregeld af van omstandigheden/emoties bij jezelf.

[Aafke]

Even in m'n boek gebladerd, blijkt er ook een onderwerp 'Mystiek en muziek' te zijn. Had ik helemaal over het hoofd gezien bij de veelheid van onderwerpen. Al lezende krijg ik steeds meer plezier in de boek. Alhoewel ik het langzaam lees, teveel ineens kan ik niet bolwerken/bevatten.

Voor zover ik het begrijp kan muziek een brugfunctie hebben binnen de mystieke ontmoeting (ervaring) met God/Christus. Muziek en woorden/tekst vullen elkaar aan. De sprituele/geestelijke tekst wordt door de muziek gearticuleerd.

Dit terugvoerende naar hoe ik bepaalde liederen ervaar herken ik dit persoonlijk.

God zit niet in de noten/tonen van de symfonie (muziek), maar soms lijkt het alsof Hij hoogst persoonlijk zijn handtekening er onder zet.*

*Citaat blz. 129

Er staat overigens nog meer over te lezen, maar dit sprong er voor mij uit.

Edit:
Moest even terug denken aan m'n schooltijd, de Mavo waar onze muziekleraar ons leerde luisteren naar gedeelten van de Matthäuspassion door stukjes steeds te herhalen en trachtte ons te leren wat voor muziekinstrument we hoorden, met wat voor klank en intentie met daarbij het verhaal, de woorden. Prachtig was dat.

[Liudger]

Gisteren prima uitzending gezien over de Italiaanse beeldhouwer / schilder / architect Bernini, waarbij ook veel aandacht werd besteed aan zijn werk De Extase van St Teresa van Avila:



offtopic:Voor hen die geinteresseerd zijn in kunst, dit was onderdeel van een serie van 8 uitzendingen op BBC 2, elke vrijdag 22:00 Nederlandse tijd, waarin de historicus - en blijkbaar ook kunsthistoricus ? - Simon Schama per uitzending steeds 1 van zijn favoriete kunstenaars presenteert. Boeiend - wat een prater is die man! Komende vrijdag is het Rembrandt

[Aafke]

quote:

Liudger schreef op 28 oktober 2006 om 20:06:
Gisteren prima uitzending gezien over de Italiaanse beeldhouwer / schilder / architect Bernini, waarbij ook veel aandacht werd besteed aan zijn werk De Extase van St Teresa van Avila.

Misschien een aardig artikeltje om te lezen.

[Liudger]

quote:

Aafke schreef op 30 oktober 2006 om 13:28:
Misschien een aardig artikeltje om te lezen.

Dank je Aafke. Om te beginnen met iets triviaals (hoewel, het gaat hier om beeldende kunst!) : de foto in jouw artikeltje is de mooiste die ik tot nog toe op het web heb gezien   !

Ik vond het typerend dat de verschillende reacties behandeld in het artikel allemaal of/of schenen. Dan Brown op het voorspelbare pad van 'de mens niets anders dan een dier; liefde niets anders dan sex', maar dan Simone Beauvoir bv daar recht tegenin van 'nee, niets met sex te maken', en op het eind van het artikel 'Die Eros is geen Griekse wellust, maar genade van de Gekruisigde'.

En ik zou zeggen, de Christelijke optiek is dat sex en liefde alles met elkaar te maken hebben, dat loskoppeling van sex en liefde één van de grote tragedies is van deze tijd, dat het hedendaagse zoeken naar sex in feite zoeken naar liefde is. Zoals het huwelijk een (zwakke) afspiegeling is van het verband tussen God en zijn volk, Christus en zijn kerk, zo is sex een zwakke echo van liefde, en liefde tussen mensen een zwakke afspiegeling van de liefde van God voor de mens.

[Laodicea]

quote:

Liudger schreef op 30 oktober 2006 om 20:24:
Dank je Aafke. Om te beginnen met iets triviaals (hoewel, het gaat hier om beeldende kunst!) : de foto in jouw artikeltje is de mooiste die ik tot nog toe op het web heb gezien   !

Ik vond het typerend dat de verschillende reacties behandeld in het artikel allemaal of/of schenen. Dan Brown op het voorspelbare pad van 'de mens niets anders dan een dier; liefde niets anders dan sex', maar dan Simone Beauvoir bv daar recht tegenin van 'nee, niets met sex te maken', en op het eind van het artikel 'Die Eros is geen Griekse wellust, maar genade van de Gekruisigde'.

En ik zou zeggen, de Christelijke optiek is dat sex en liefde alles met elkaar te maken hebben, dat loskoppeling van sex en liefde één van de grote tragedies is van deze tijd, dat het hedendaagse zoeken naar sex in feite zoeken naar liefde is. Zoals het huwelijk een (zwakke) afspiegeling is van het verband tussen God en zijn volk, Christus en zijn kerk, zo is sex een zwakke echo van liefde, en liefde tussen mensen een zwakke afspiegeling van de liefde van God voor de mens.

Amen!

[Aafke]

quote:

Liudger schreef op 30 oktober 2006 om 20:24:
Dank je Aafke. Om te beginnen met iets triviaals (hoewel, het gaat hier om beeldende kunst!) : de foto in jouw artikeltje is de mooiste die ik tot nog toe op het web heb gezien   !

Ja.. hij is mooi he.

quote:

Ik vond het typerend dat de verschillende reacties behandeld in het artikel allemaal of/of schenen. Dan Brown op het voorspelbare pad van 'de mens niets anders dan een dier; liefde niets anders dan sex', maar dan Simone Beauvoir bv daar recht tegenin van 'nee, niets met sex te maken', en op het eind van het artikel 'Die Eros is geen Griekse wellust, maar genade van de Gekruisigde'.

Dat was ook wat mij opviel, overigens kende ik het kunstwerk en het werk van Bernini niet. De aanleiding om even via google te zoeken was omdat ik het één en ander over Teresa van Avila heb gelezen. Het boek 'De verkenning van de innerlijke burght' een prachtig boek waar veel geschreven wordt over het gebed. Deze link geeft daar het één en ander van weer.

quote:

En ik zou zeggen, de Christelijke optiek is dat sex en liefde alles met elkaar te maken hebben, dat loskoppeling van sex en liefde één van de grote tragedies is van deze tijd, dat het hedendaagse zoeken naar sex in feite zoeken naar liefde is. Zoals het huwelijk een (zwakke) afspiegeling is van het verband tussen God en zijn volk, Christus en zijn kerk, zo is sex een zwakke echo van liefde, en liefde tussen mensen een zwakke afspiegeling van de liefde van God voor de mens.

Hier heb ik geen woord aan toe te voegen....

[Aafke]

Hoofdstuk: Protestants verzet

Ondanks dat de belangrijkste woordvoeders van de Reformatie zich tegen de mystiek hebben gekeerd bleek het ondoenlijk mystiek volledig uit te bannen. Hoe kan het ook anders, religie kan er niet buiten. Mystiek overstijgt voorschriften en dogma's.

Mensen blijven dromen ontvangen of hebben Godservaringen die hen over een moeilijke periode heen tillen. Mensen zijn niet gelijk, reageren niet gelijk, kunnen niet hetzelfde, hebben niet dezelfde mankementen of behoeften... en zullen daarom ook verschillend reageren op het goddelijke geheim. Ook dat alles behoort tot het terrein van de mystiek.

Niet enkel en het geloof in de vergevende liefde van God en in de rechtvaardiging door het geloof alleen biedt verlossing, hoe bevrijdend dit ook mag zijn. Er is vaak meer nodig, een doorbraak, een kus, een 'moment van verhoogd bewustzijn en plotseling inzicht' dat voor altijd de manier verandert waarop mensen zichzelf en de wereld rondom het waarnemen. Dat is mystiek.*

Zo duikt in de prot. kring elke keer de mystiek weer op, als een kurk die onder water wordt geduwd.

Toch bleef binnen het protestantisme een negatieve houding tov mystiek bestaan.

Waarom?

* Mystiek is een RK verschijnsel, en alles wat als RK gezien werd deugde niet.

* Mystiek is zelfverheffing, zelfverlossing. Is in strijd met de overtuiging dat de mens alleen door geloof gehouden kan worden. Ook binnen het Rk-geloof enige reserve t.o.v. van mystici wanneer de afstand tussen God en mens te klein werd gemaakt.

De protestantse leer van de rechtvaardiging door het geloof alleen blijkt vollop ruimte bieden voor mystieke ervaringen. Mystiek laat zich niet wegdringen.

* Biblicisme en mystiek verdragen elkaar slecht. God heeft zich uitsluitend in de H. Schrift en in Christus geopenbaard; dat moet ons genoeg zijn, zo leren vooral die prot. theologen die tegen de RK-leer van de voortgaande openbaring in opstand gekomen zijn.

Toch blijkt dat, net als bij de rechtvaardigingsleer, juist het biblicisme binnen het protestantisme meermalen tot specifieke mystieke ervaringen heeft geleid. Mensen wisten zich rechtstreeks door God aangesproken, als zij de Bijbel opensloegen. Dit neemt niet weg dat de nadruk op sola scriptura binnen het protestantisme de argwaan tegen mystiek heeft versterkt.

* Een verzet wat niet alleen bij het protestantisme word aangetroffen maar ook bij tegenstanders binnen de RKK is dat mystiek, het innerlijke licht, waarvan veel mystici getuigen buiten de Kerk als instituut omgaat. Het overkomt de mens zonder tussenstation.
Mystiek werd binnen beide tradities als bedreiging van het kerkelijke gezag ervaren.

* Grensvervaging, mystiek treffen we in alle religies aan. Manifesteert zich, ondanks verschillen, op vergelijkbare wijze. Daardoor wordt bepaalde geloofsovertuiging bedreigt.

Conclusie

Sterker dan in de RK-traditie worden binnen het protestantisme mystiek en mystieke verschijnselen gewantrouwd. Dit met golfbewegingen binnen de geschiedenis.
De nadruk op de volsterkte verdorvenheid van de mens, de leer van de rechtvaardiging door het geloof alleen, het uitgangspunt dat alleen in de H. Schrift die openbaring van God te vinden is, de weerzin tegen elke vorm van eigen gerechtigheid blijken de meest doorslaggevende motieven te zijn geweest. Deze motieven maakten het mogelijk dat mystiek getypeerd kon worden als 'een permanente bedreiging en een dodelijk gevaar voor het leven der kerk' (Meyerink, 1956 Reformatie en mystiek)

* Citaat blz. 816

[Macguinness]

quote:

Aafke schreef op 25 oktober 2006 om 13:23:
[...]

Persoonlijk kan ik heel goed uit de voeten met wat er in de 'Van Dale' staat.

mys·tiek1 (de ~ (v.))
1 hartstochtelijk streven naar de bijzondere, persoonlijke vereniging van God met de menselijke ziel
2 de leer van dit streven
 
mys·tiek2 (bn.)
1 geheimzinnig, raadselachtig
2 betr. hebbend op, behorend tot de 'mystiek' => bovennatuurlijk

En ook wat Justus Wijnekus erover schrijft in het boek 'God en de nuchterheid'.

"Een religeuze ervaring noem ik elke gebeurtenis die een aanleiding is voor onze geest om naar God uit te gaan, en waardoor onze geest verbonden wordt met de Geest. Bidden is een religeuze ervaring, en naar de kerk gaan is een religeuze ervaring. Een mystieke ervaring is een geestelijke gewaarwording van God, die door God aan de geest gegeven wordt. Het onderscheid tussen deze twee is dus dat de religeuze ervaring van de mens uitgaat naar God toe, en de mystieke ervaring van God uitgaat naar de mens toe. De religeuze ervaring wordt op eigen kracht verkregen, de mystieke ervaring wordt door Gods kracht gegeven. De religeuze ervaring verbindt, de mystieke ervaring verenigt..."

Ik zit dit topic een beetje door te lezen, en eerlijk gezegd gaat het allemaal een beetje boven mijn pet.
Kun je (of iemand anders) mij misschien uitleggen wat de bijbel zegt over mystieke ervaringen? Wat moet ik doen om een mystieke ervaring te ervaren?

[Aafke]

quote:

Macguinness schreef op 02 november 2006 om 13:48:
Ik zit dit topic een beetje door te lezen, en eerlijk gezegd gaat het allemaal een beetje boven mijn pet.
Kun je (of iemand anders) mij misschien uitleggen wat de bijbel zegt over mystieke ervaringen? Wat moet ik doen om een mystieke ervaring te ervaren?

Ben net begonnen in het hoofdstuk wat gaat over mystiek in het N.T.

Mystiek is kortweg gezegt, relatie met God. Eénwording, Hem ervaren in je leven... wat op verschillende manieren kan.

Misschien kan je iets met deze topic op een ander forum.

[Macguinness]

O.K. Ik probeer het een beetje te begrijpen.
Mystiek is dus een Godservaring, wat van alles kan zijn: een mooie regenboog, een gebedsverhoring, een bepaalde onverklaarbare gebeurtenis in je leven waarvan je zeker weet dat het van God komt. Voornamelijk positieve dingen.
Goed, daar kan ik wel in komen.
Maar hoe weet je dat iets van God komt? Kan het ook een hele mooie ervaring zijn die van Satan komt?
Sommige mensen beweren dat ze een bepaalde Godservaring hebben gehad en dat ze daar iets mee moeten doen, bijvoorbeeld Jomanda. Persoonlijk geloof ik haar niet, en denk dat ze niet in opdracht van God handeld.
(dit even als voorbeeld)

Dus hoe weet je nou zeker dat iets van God komt?

[Aafke]

quote:

Macguinness schreef op 02 november 2006 om 15:03:
O.K. Ik probeer het een beetje te begrijpen.

Ik ook, ook ik ben onderweg en probeer het te begrijpen.

quote:

Mystiek is dus een Godservaring, wat van alles kan zijn: een mooie regenboog, een gebedsverhoring, een bepaalde onverklaarbare gebeurtenis in je leven waarvan je zeker weet dat het van God komt. Voornamelijk positieve dingen.
Goed, daar kan ik wel in komen.

Of het altijd positieve dingen zijn weet ik niet.

quote:

Maar hoe weet je dat iets van God komt? Kan het ook een hele mooie ervaring zijn die van Satan komt?
Sommige mensen beweren dat ze een bepaalde Godservaring hebben gehad en dat ze daar iets mee moeten doen, bijvoorbeeld Jomanda. Persoonlijk geloof ik haar niet, en denk dat ze niet in opdracht van God handeld.
(dit even als voorbeeld)

Dus hoe weet je nou zeker dat iets van God komt?

Goede vraag. Hoe weet je nou zeker dat iets van God komt?

Hoe wist Jezus dat Hij de Zoon van God was?
Hoe weet jij zo zeker dat Jezus de Zoon van God is?

[Jahweh is genadig]

quote:

Aafke schreef op 02 november 2006 om 18:11:

Goede vraag. Hoe weet je nou zeker dat iets van God komt?

Door bv eens naar de natuur te kijken, kijk eens in de lente naar de ontluikende
natuur.... Wat als er na een winter  geen God zou zijn...?*doordenker*

[Aafke]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 02 november 2006 om 18:34:
Door bv eens naar de natuur te kijken, kijk eens in de lente naar de ontluikende
natuur.... Wat als er na een winter  geen God zou zijn...? *doordenker*

Ja, ok.. maar hoe kan ik nu zeker weten dat God de Schepper is van dat geheel..?*

* Even voor de duidelijkheid, ja ik geloof dat.. maar ken genoeg mensen die daar een andere verklaring voor hebben en niet in God geloven.

[Jahweh is genadig]

Door het antwoord uit de schrift te halen.

God zelf zegt dat niemand zijn bestaan ontkennen kan, hij laat zich ook zien
in de natuur...

Vraag anders eens aan een ander mens, kan jij voor mij uit "niets" een boom maken.

[Roodkapje]

Wie zegt dat God bomen uit het 'niets' gemaakt heeft?

[Aafke]

quote:

Jahweh is genadig schreef op 02 november 2006 om 18:58:
Door het antwoord uit de schrift te halen.

God zelf zegt dat niemand zijn bestaan ontkennen kan, hij laat zich ook zien
in de natuur...

Vraag anders eens aan een ander mens, kan jij voor mij uit "niets" een boom maken.

Wie zegt dat wat in de Schrift staat waar is? Hoe weet je dat?

Hoe weet je dat God zegt dat niemand zijn bestaan kan ontkennen?