De zondagsrust

[Ge2rt]

quote:

op 14 Oct 2003 19:04:59 schreef Qohelet:
[...]
Wel is het zo -- en dat is de reden dat wij ongegeneerd de sabbat afschaffen -- dat wij als christenen in het licht leven van de Christus die gekomen is.

Ik denk niet dat het juist is om van afschaffen te spreken. Niet van het afschaffen van het vierde gebod, en niet van het afschaffen van de sabbat. Dat zou betekenen dat we de sabbat eerst wel vierden, en nu niet meer onderhouden.

In zijn algemeenheid kun je ook niet zeggen dat de sabbat is afgeschaft, want voor Joden is de sabbat nog een wekelijkse realiteit. Aan hen is de sabbat ook als teken van het verbond gegeven.
Gelovigen uit de heidenen is nooit deze dag opgelegd. Daarom is het argument dat Paulus en de apostelen deze dag vierden ook niet steekhoudend. Zij waren immers Joden en bleven de Thora trouw. Maar dezelfde Paulus was het niet eens met hen die gelovigen uit de heidenen onder de wet wilden brengen.

[Chaveriem]

quote:

op 15 Oct 2003 00:03:14 schreef Ge2rt:
[...]


Ik denk niet dat het juist is om van afschaffen te spreken. Niet van het afschaffen van het vierde gebod, en niet van het afschaffen van de sabbat. Dat zou betekenen dat we de sabbat eerst wel vierden, en nu niet meer onderhouden.

In zijn algemeenheid kun je ook niet zeggen dat de sabbat is afgeschaft, want voor Joden is de sabbat nog een wekelijkse realiteit. Aan hen is de sabbat ook als teken van het verbond gegeven.
Gelovigen uit de heidenen is nooit deze dag opgelegd. Daarom is het argument dat Paulus en de apostelen deze dag vierden ook niet steekhoudend. Zij waren immers Joden en bleven de Thora trouw. Maar dezelfde Paulus was het niet eens met hen die gelovigen uit de heidenen onder de wet wilden brengen.

Is dat zo?

[Chaveriem]

quote:

op 14 Oct 2003 16:04:59 schreef fruitbat:
[...]


Ja voor een jood klinkt het onherroepelijk anti-semitistisch... net als een mede-lander gelijk roept discriminatie...

Wat ik bedoel te zeggen dat jood en ongeloof een pleonasme is. AUW!
Dat zul je wel niet leuk vinden... en misschien dat je nu moord en brand gilt en dat ik van dit forum af moet... maar 't komt er strikt op neer dat jij niet de Here Jezus Christus in je hartje hebt aangenomen, was dat wel het geval, dan zou je geen jood meer zijn.

Dit laatste is absoluut onjuist, zeker voor iemand die claimt Yeshua in zijn hart te hebben. Jood ben je op grond van afstamming. Of is een marrokaan die zich bekeert plotsling geen marrokaan meer? Daarnaast is er een verbond tussen de Eeuwige en het Joodse volk. Een Joden die zich bekeren, erkennen de Massiach, maar zijn nog steeds Jood.
Christenen zijn geen apart volk, maar gelovigen uit de volken, die geënt zijn op de stam. Samen met de (gelovige, dat is mashiach-belijdende) Jood zijn zij 1, maar het is niet zo dat de mashiach-belijdende Jood nu in eens geen Jood meer is.

[Chaveriem]

quote:

op 14 Oct 2003 19:04:59 schreef Qohelet:
[...]


Chaveriem, ik ben het er helemaal mee eens dat Kol 2,16.17 niet accuraat vertaald is. Of een Platonistische onderwaardering voor schaduwen hier een rol gespeeld heeft, weet ik niet. De tekst zelf geeft natuurlijk wel aan, dat de schaduwen (feestdagen, sabbatviering etc.) minder werkelijk dan de Christus. De schaduwen "van wat komen gaat" verwijzen náár wat komen gaat.

Dit is iets wat de gereformeerden op z'n minst officieel in ere hebben gehouden. In HC v&a 19 lees je dat God in het heilig evangelie de Messias 1) heeft aangekondigd via de aartsvaders en profeten, 2) heeft afgebeeld door schaduwachtige gebruiken, 3) heeft geopenbaard in het zenden van zijn Zoon. Er wordt helemaal niet denigrerend gesproken over schaduwen.

Hoe zal ik het zeggen, vergeef me mijn taal gebruik, maar het is wel aardig dat grieken vertellen hoe een Joods geschrift uitgelegd moet worden, terwijl zij dit doen vanuit hun griekse visie en geen rekening houden met de Joodse cultuur, denkwijze, zienswijze en filosofie. (dat is mijn gevoel, misschien misplaatst... verzeihung bitte)
Laat is het trachten te illustreren met een voorbeeld.
Wanneer in een Hebreeuwse tekst staat: Baruch HaShem, dan zal men voorzeker vertalen: "Gezegend is de Naam", of met een beetje geluk, iemand met wat meer gevoel "Gezegend is Adonai" of varianten daarop zoals Eeuwige of G'd.
Minder snel zal men op het idee komen dat de schrijver bedoelt:"Goddank".

quote:

Wel is het zo -- en dat is de reden dat wij ongegeneerd de sabbat afschaffen -- dat wij als christenen in het licht leven van de Christus die gekomen is. Wat schaduw was in de wet, is overstraald door de realiteit. Zie bijvoorbeeld Calvijn, Inst. 2,8,28-36 (door mij geciteerd op subforum "Reformatoren over de zondagsrust").

Al met al impliceert Paulus in Kol 2 wél, dat niemand je mag oordelen inzake de Sabbat omdat het schaduwen zijn; het gaat om de realiteit van Christus. Je mag dit van mij in het plaatje van Plato's grot inpassen -- dat trouwens iets complexer is dan jij schetst. Wij zijn dan degenen die uit de grot zijn gehaald en naar buiten gebracht, in het zonlicht, om de volle werkelijkheid te aanschouwen. Plato stuurde zo iemand dan weer terug naar de grot (om daar te ontdekken dat hij anderen maar met moeite deelgenoot kon maken van zijn 'kennis'); Paulus verbiedt ons nu juist om naar de grot terug te gaan.

De schaduwen hebben Israël veel geleerd, en ons ook. Na de openbaring is voorafschaduwing echter niet meer nodig.

By the way, de manier waarop je het Grieks transcribeert doet pijn aan de ogen! Ik ben blij dat je het Hebreeuws op een andere manier aanpakt. Ik zou Kol 2,16.17 transcriberen als Mê oun tis humâ krinetô en brôsei kai en posei ê en merei heortês ê neomêniâs ê sabbatôm; ha estin skia tôn mellontôn, to de sôma tou Christou.

Sorry Qohelet, voor het grieks moet ik me verlaten op derden. Het Hebreeuws is een ander verhaal. Daarvoor gebruik ik de in veelal Isreal gebruikte transcriptie. De Engelse is voor onze taal wat minder geschikt, en ook de Nederlandse ben ik niet altijd even gelukkig. Voorbeeld de Qof woord in Israel weergegeven als Q en bij ons als K. Dat kan dus problemen opleveren bij het woord Kol (kaf lamed of qof lamed). Woorden worden dan gelijk, terwijl de betekenis mijlen ver van elkaar afligt.

Wel aardig:
In het woord Shabat (Shin Bet/Wet Taw) ligen de woorden Shewet en Shawat.
Shawat = staken en Shewet is uitrusten en/of herstellen van letsel van of door inspanningen.

[Qohelet]

quote:

op 15 Oct 2003 07:55:00 schreef Chaveriem:
[...]
Hoe zal ik het zeggen, vergeef me mijn taal gebruik, maar het is wel aardig dat grieken vertellen hoe een Joods geschrift uitgelegd moet worden, terwijl zij dit doen vanuit hun griekse visie en geen rekening houden met de Joodse cultuur, denkwijze, zienswijze en filosofie. (dat is mijn gevoel, misschien misplaatst... verzeihung bitte)
Laat is het trachten te illustreren met een voorbeeld.
Wanneer in een Hebreeuwse tekst staat: Baruch HaShem, dan zal men voorzeker vertalen: "Gezegend is de Naam", of met een beetje geluk, iemand met wat meer gevoel "Gezegend is Adonai" of varianten daarop zoals Eeuwige of G'd.
Minder snel zal men op het idee komen dat de schrijver bedoelt:"Goddank".
[...]

In Jezus Christus is er geen onderscheid tussen Jood en Griek...

Ik begrijp wat je bedoelt met je opmerking. Als je vind dat ik te Grieks redeneer, of teksten aanhaal waarin dat gebeurt, moet je het maar zeggen.
Ik denk echter dat ons verschil van mening/benadering op iets anders vastzit. Namelijk, dat ik (en met mij veel gereformeerden) het NT (of voor jou: haBerith haChadash) het volste recht toeschrijf om het OT te herinterpreteren.
Het aardige is, dat al die auteurs van het NT uit de Joodse traditie komen, niet uit de Griekse.
Ook kun je niet zeggen dat de vroege kerk zich meteen van de Joden heeft afgekeerd, qua cultuur. Een duidelijk voorbeeld is het gebruik van de commentaren op de Torah door Philo van Alexandrië. Als er iemand in de vroege christelijke gemeente Grieks denken en een Griekse hermeneutiek heeft geïntroduceerd, dan was het wel deze ... Jood!
Het lijkt me realistischer om te stellen, dat zowel Joden als christenen in de tijd na het hellenisme regelmatig moeite hebben moeten doen om de westerse filosofie gescheiden te houden van het bijbels wereldbeeld.

Wat betreft de gereformeerde cultuur: je komt er Grieks-filosofische begrippen tegen, bijvoorbeeld doordat Augustinus een heel batterij platonische gedachten heeft geprobeerd te passen in het christendom. Hij deed dat trouwens op kritische wijze. Anderzijds hebben de Reformatoren zich afgekeerd van het Aristotelisch gefilosofeer van de katholieke kerk. Ook hebben de kerken zich in later eeuwen kritisch opgesteld t.a.v. humanisme en verlichting. Ik kom in kerken wel eens te veel modernistische, rationalistische denkpatronen tegen -- maar in de officiële leer worden die toch vaak vermeden.

[Chaveriem]

quote:

op 15 Oct 2003 10:00:34 schreef Qohelet:
[...]


In Jezus Christus is er geen onderscheid tussen Jood en Griek...

Ik begrijp wat je bedoelt met je opmerking. Als je vind dat ik te Grieks redeneer, of teksten aanhaal waarin dat gebeurt, moet je het maar zeggen.
Ik denk echter dat ons verschil van mening/benadering op iets anders vastzit. Namelijk, dat ik (en met mij veel gereformeerden) het NT (of voor jou: haBerith haChadash) het volste recht toeschrijf om het OT te herinterpreteren.
Het aardige is, dat al die auteurs van het NT uit de Joodse traditie komen, niet uit de Griekse.

Precies, die schrijvers (behoudens Lucas?) waren Jood, maar zij gaven voor hun eigen leven geen andere invulling aan Torah, en zij leefden derhalve nog steeds volgens Torah.  Daar waar men tegen aggeert is tegen het verkeert gebruik van Torah, en niet tegen Torah zelf. Het gaat dan om de regels die toegevoegd zijn door geleerden, die niet in Torah vermeld staan. Dit vind je terug bij Yeshua en zijn volgelingen, maar allen leefden zij naar Torah.
Dit werd later ook van de 1e gelovigen uit de volken gevraagd.

quote:

Het lijkt me realistischer om te stellen, dat zowel Joden als christenen in de tijd na het hellenisme regelmatig moeite hebben moeten doen om de westerse filosofie gescheiden te houden van het bijbels wereldbeeld.

Tja, waar je mee omgaat..... . Toch botst het griekse denken en het Joodse denken op diverse punten met elkaar. Daarnaast ben ik toch wel van mening dat, zonder de Joodse achtergronden te begrijpen, te doorgronden, te kennen en toe te passen, dat veel verborgen blijft in het NT en dat men wel eens 'verkeerde' conclusies kon trekken, of een conclusie trekt die er dicht bij zit, maar het net niet is.

quote:

Wat betreft de gereformeerde cultuur: je komt er Grieks-filosofische begrippen tegen, bijvoorbeeld doordat Augustinus een heel batterij platonische gedachten heeft geprobeerd te passen in het christendom. Hij deed dat trouwens op kritische wijze. Anderzijds hebben de Reformatoren zich afgekeerd van het Aristotelisch gefilosofeer van de katholieke kerk. Ook hebben de kerken zich in later eeuwen kritisch opgesteld t.a.v. humanisme en verlichting. Ik kom in kerken wel eens te veel modernistische, rationalistische denkpatronen tegen -- maar in de officiële leer worden die toch vaak vermeden.

Mooi voorbeeld sinterklaas en kerstboom. De moeite die mensen doen om dit te verdedigen, terwijl het volstrekt geen 'christelijke' fessten zijn.

[Ge2rt]

quote:

Op 15 Oct 2003 12:54:44 schreef Chaveriem:

Precies, die schrijvers (behoudens Lucas?) waren Jood, maar zij gaven voor hun eigen leven geen andere invulling aan Torah, en zij leefden derhalve nog steeds volgens Torah. Daar waar men tegen aggeert is tegen het verkeert gebruik van Torah, en niet tegen Torah zelf. Het gaat dan om de regels die toegevoegd zijn door geleerden, die niet in Torah vermeld staan. Dit vind je terug bij Yeshua en zijn volgelingen, maar allen leefden zij naar Torah.
Dit werd later ook van de 1e gelovigen uit de volken gevraagd.

Is dat zo? Hoe rijm je dat met bijvoorbeeld Handelingen 15? Daar worden een aantal specifieke verboden genoemd, maar verder moeten de heidenen die zich tot God bekeren niet lastig worden gevallen.

[Qohelet]

quote:

op 15 Oct 2003 12:54:30 schreef Chaveriem:
[...]
Precies, die schrijvers (behoudens Lucas?) waren Jood, maar zij gaven voor hun eigen leven geen andere invulling aan Torah, en zij leefden derhalve nog steeds volgens Torah.  Daar waar men tegen aggeert is tegen het verkeert gebruik van Torah, en niet tegen Torah zelf. Het gaat dan om de regels die toegevoegd zijn door geleerden, die niet in Torah vermeld staan. Dit vind je terug bij Yeshua en zijn volgelingen, maar allen leefden zij naar Torah.
Dit werd later ook van de 1e gelovigen uit de volken gevraagd.

Ok, Chaveriem, we hebben het hier al eerder over gehad en het is off-topic: ik wil toch nog een keer protesteren tegen wat jij hier als feiten aandraagt. Ik heb je al eens gewezen op het slot van Hand 15 en het begin van 16, waarin wordt gezegd dat de heidense christenen niet lastig gevallen mogen worden met andere voorschriften dan ... juist ja, er volgen maar vier kernpunten die neer komen op het eerste gebod van de Decaloog en zeker niet de hele Torah.
Ook wil ik je wijzen op de manier waarop de Jood Paulus de al even Joodse christen Petrus een verwijt van hypocrisie maakte, omdat hij als hij bij Joden op bezoek was zich te veel aantrok van de Joodse religie.
Ten slotte, het visioen van Petrus waarin God de spijswetten afschaft, moet je toch ook een plekje geven.
Onder het leven naar de Torah versta ik: God liefhebben en de naaste als je zelf. De Mozaïsche wet bevat veel nuttige richtlijnen -- die negeren we niet. Maar ze bevatten ook veel wat schaduw is.
En dat weet je zelf ook. Wanneer heb jij voor het laatst een stuk vee als Zevach Shalomim gebracht?

quote:

[...]
Tja, waar je mee omgaat..... . Toch botst het griekse denken en het Joodse denken op diverse punten met elkaar. Daarnaast ben ik toch wel van mening dat, zonder de Joodse achtergronden te begrijpen, te doorgronden, te kennen en toe te passen, dat veel verborgen blijft in het NT en dat men wel eens 'verkeerde' conclusies kon trekken, of een conclusie trekt die er dicht bij zit, maar het net niet is.
[...]
Mooi voorbeeld sinterklaas en kerstboom. De moeite die mensen doen om dit te verdedigen, terwijl het volstrekt geen 'christelijke' fessten zijn.

* Die feesten komen in elk geval niet uit de Griekse traditie!
* Niet is onheilig als het met dankzegging door een gelovige gebruikt kan worden.

[Chaveriem]

quote:

op 15 Oct 2003 14:29:55 schreef Ge2rt:
[...]


Is dat zo? Hoe rijm je dat met bijvoorbeeld Handelingen 15? Daar worden een aantal specifieke verboden genoemd, maar verder moeten de heidenen die zich tot God bekeren niet lastig worden gevallen.

Ik wist dat je daarmee zou komen, welnu:
Hand 15:9-22
9  Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;
20  Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen, die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.
21  Want Mozes heeft er van oude tijden in elke stad, die hem prediken, en hij wordt op elken sabbat in de synagogen gelezen.
22  Toen heeft het den apostelen en den ouderlingen, met de gehele Gemeente, goed gedacht, enige mannen uit zich te verkiezen, en met Paulus en Barnabas te zenden naar Antiochie: namelijk Judas, die toegenaamd wordt Barsabas, en Silas, mannen, die voorgangers waren onder de broeders.

Eerst ff kort door de bocht. Als ik jouw weg zou volgen, dan heb ik me alleen aan de 4 eisen in vers 20 te houden. Dus ik mag doodslaan, stelen, ..... toch? Daar zul je het toch niet mee eens zijn. Daarmee staat dus al min of meer vast dat deze 4 niet de enige zijn. Maar kijk eens naar vers 21. Want Moshe wordt op elke shabbat in de synagoge gelezen.
De 4 genoemden zijn het begin. Wanneer de gelovige iedere keer trouw naar de sjoel gaat hoort hij daar Moshe, want Moshe wordt elke shabbat voorgelezen (of eigenlijk gelaaiend).

[Chaveriem]

quote:

op 16 Oct 2003 05:21:26 schreef Qohelet:
[...]


1. Ok, Chaveriem, we hebben het hier al eerder over gehad en het is off-topic: ik wil toch nog een keer protesteren tegen wat jij hier als feiten aandraagt. Ik heb je al eens gewezen op het slot van Hand 15 en het begin van 16, waarin wordt gezegd dat de heidense christenen niet lastig gevallen mogen worden met andere voorschriften dan ... juist ja, er volgen maar vier kernpunten die neer komen op het eerste gebod van de Decaloog en zeker niet de hele Torah.
2. Ook wil ik je wijzen op de manier waarop de Jood Paulus de al even Joodse christen Petrus een verwijt van hypocrisie maakte, omdat hij als hij bij Joden op bezoek was zich te veel aantrok van de Joodse religie.
3. Ten slotte, het visioen van Petrus waarin God de spijswetten afschaft, moet je toch ook een plekje geven.
4. Onder het leven naar de Torah versta ik: God liefhebben en de naaste als je zelf. De Mozaïsche wet bevat veel nuttige richtlijnen -- die negeren we niet. Maar ze bevatten ook veel wat schaduw is.
5. En dat weet je zelf ook. Wanneer heb jij voor het laatst een stuk vee als Zevach Shalomim gebracht?
[...]


6. * Die feesten komen in elk geval niet uit de Griekse traditie!
7. * Niet is onheilig als het met dankzegging door een gelovige gebruikt kan worden.

1. Zie stukje hierboven
2. Het is Sha'ul die in Hand 21:26 een offer brengt, een paar jaar na zijn brief aan de galaten, en in Hand 28 zegt:"....ik, die niets gedaan heb tegen het volk of de vaderlijke gewoonten....".
3. Daar hebben we het al eens over gehad, maar kijk wat Petrus daar zelf over zegt in vers 28: En hij zeide tot hen: Gij weet, hoe het een Joodsen man ongeoorloofd is, zich te voegen of te gaan tot een vreemde; doch God heeft mij getoond, dat ik geen mens zou gemeen of onrein heten. Wanneer jouw conclusie terecht zou zijn, dan had Petrus zelf ook die conclusie getrokken en aldus gepredikt, maar daar vind je niets van terug, daarnaast gaat het in tegen andere opvattingen. Yeshua maakte geen fouten als het gaat om Torah. Zijn geboden waren die van Zijn Vader en omgekeerd. De geboden van de Vader zijn duidelijk opgetekent.
4. Mee eens, maar dat wil niet zeggen dat ze dus vervallen zijn. Juist door het offer van Yeshua krijgt het zijn waarde. Daarnaast: Heb G'd lief boven alles en je naaste als jezelf, is geen nieuw gebod, maar de samenvatting van Torah. Het is zelfs een Rabijnse uitspraak. Er staan hier meerdere voorbeelden van in Torah. Het is een samenvoeging van 2 Torah teksten.
5. Dat kon ik verwachten, maar welnu, het antwoord  bestaat uit een paar punten:
a: De tempel is er niet meer, dus offeren gaat wat moeilijk
b: Niet wonende in Jisrael was/is er de mogelijkheid dat iemand anders dat voor jou/namens jou doet.
c: Het offer van Yeshua staat eigenlijk voor 2 offers: Pesach en Yom Kipur. De offers m.b.t. Yom HaBikurim, Soekot, Shawoeot vind ik hierin niet terug.

6. Je hebt gelijk als je refereert aan de klassieke griekse filosofen, dan is het germaans. Echter Sinterklaas is een vermenging van van alles en nog wat.
7. Mijn eerste reaktie was dat kun je niet menen. In de wortel zijn dit occulte feesten die, zeker in het geval van sinterklaas, tot in bijna elke detail nagespeeld/ beleefd worden. Dat is dus domweg deelnemen aan een afgodscultus. Bewust of niet bewust, je 'aanbidt' een afgod, en daarnaast bedonder je je kinderen doelbewust omdat de volwassenen het zo'n leuk feest vinden. Ondertussen verwachten ze van hun kinderen dat ze de waarheid moeten vertellen. Los van de history van sinterklaas, is het in zijn huidige vorm al verwerpelijk.

[Elsje]

quote:

Tegenwoordig rekent men de vrouwelijke lijn, vroeger echter de manlijke. Bijbels gezien is het simpel: Je bent het of je bent het niet. Er bestaat niet zoiets als "zoveel-procent Jood zijn".

Ik weet het, we zijn nou ff ontzettend off topic bezig, maar ff een vraagje....

De vader van mijn opa was Jood. Deze opa is de vader van mijn moeder. Ben ik dan Jood? Of helemaal niet?
 

[HarmW]

quote:

op 16 Oct 2003 15:19:11 schreef Elsje:
[...]


Ik weet het, we zijn nou ff ontzettend off topic bezig, maar ff een vraagje....

De vader van mijn opa was Jood. Deze opa is de vader van mijn moeder. Ben ik dan Jood? Of helemaal niet?
 

Inderdaad off-topic. Misschien kun je de vraag elders stellen?

[Elsje]

hhm. ok dan

maar hij staat er al...........

[Qohelet]

quote:

op 16 Oct 2003 07:49:27 schreef Chaveriem:
[...]
5. Dat kon ik verwachten, maar welnu, het antwoord  bestaat uit een paar punten:
a: De tempel is er niet meer, dus offeren gaat wat moeilijk
b: Niet wonende in Jisrael was/is er de mogelijkheid dat iemand anders dat voor jou/namens jou doet.
c: Het offer van Yeshua staat eigenlijk voor 2 offers: Pesach en Yom Kipur. De offers m.b.t. Yom HaBikurim, Soekot, Shawoeot vind ik hierin niet terug.

De schrijver aan de Hebreeën is een stuk royaler met Christus' offer dan jij:
Daarom kan Hij ook volkomen behouden, wie door Hem tot God gaan, daar Hij altijd leeft om voor hen te pleiten. Immers, zulk een hogepriester hadden wij ook nodig: heilig, zonder schuld of smet, gescheiden van de zondaren en boven de hemelen verheven; die niet, gelijk de hogepriesters, van dag tot dag eerst offers voor zijn eigen zonden behoeft te brengen en daarna voor die van het volk, want dit laatste heeft Hij eens voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf ten offer bracht.

en:

Dezen verrichten [slechts] dienst bij een afbeelding en schaduw van het hemelse, blijkens de godsspraak, die Mozes ontving, toen hij de tabernakel zou gereedmaken.  ... Nú echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust.

en:

Dit was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd, in zoverre gaven en offers gebracht werden, die niet bij machte waren hem, die (God daarmede) dient, voor zijn besef te volmaken, daar zij met hun spijzen en dranken en onderscheiden wassingen slechts bepalingen voor het vlees zijn, opgelegd tot de tijd van het herstel. Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping,

[Ge2rt]

quote:

Chaveriem schreef op 16-10-2003 07:12:
Ik wist dat je daarmee zou komen, welnu:
Hand 15:9-22
Eerst ff kort door de bocht. Als ik jouw weg zou volgen, dan heb ik me alleen aan de 4 eisen in vers 20 te houden. Dus ik mag doodslaan, stelen, ..... toch? Daar zul je het toch niet mee eens zijn. Daarmee staat dus al min of meer vast dat deze 4 niet de enige zijn.

Ja, jij bent ook lekker voorspelbaar.
Dat ik niet mag stelen, doodslaan etc. is duidelijk. (Ik begrijp niet dat je dit überhaupt als argument in wilt brengen). Want de Wet van Christus is de wet van de liefde, en dat sluit stelen en doodslag uit. De liefde is de vervulling der wet (Rom. 13:8-10).

quote:

Chaveriem schreef toen ook:
Maar kijk eens naar vers 21. Want Moshe wordt op elke shabbat in de synagoge gelezen. De 4 genoemden zijn het begin. Wanneer de gelovige iedere keer trouw naar de sjoel gaat hoort hij daar Moshe, want Moshe wordt elke shabbat voorgelezen (of eigenlijk gelaaiend).

De vier eisen waren geen begin, maar een aanvulling. Of beter, een verduidelijking van wat de liefde tot God vraagt: de christenen moeten zich niet meer inlaten met afgoden en alles wat daarmee samenhangt (zie ook Hand. 21:25).
Gelovigen uit de heidenen worden hier niet onder de wet van Mozes geplaatst, maar van die wet wordt in 15:21 gezegd dat deze belangrijk blijft in de synagoge. Door het stellen van de vier eisen aan de gelovigen uit de heidenen wordt hieraan niets afgedaan.
Overigens is alleen al het feit dat de Messiasbelijdende Jood Stern zes verschillende uitleggingen van dit vers weet te produceren een teken aan de wand.

Bovendien: als ik Exod. 12:43,44 lees, mag ik als onbesnedene niet eens Pascha vieren. Hoezo zouden de vier eisen een begin zijn als het niet eens bij het Pascha kan/mag eindigen?

[Chaveriem]

quote:

op 16 Oct 2003 22:24:25 schreef Ge2rt:
1. Gelovigen uit de heidenen worden hier niet onder de wet van Mozes geplaatst, maar van die wet wordt in 15:21 gezegd dat deze belangrijk blijft in de synagoge. Door het stellen van de vier eisen aan de gelovigen uit de heidenen wordt hieraan niets afgedaan.

2.Bovendien: als ik Exod. 12:43,44 lees, mag ik als onbesnedene niet eens Pascha vieren. Hoezo zouden de vier eisen een begin zijn als het niet eens bij het Pascha kan/mag eindigen?

1. Wat jij suggereert is leuk gevonden, maar ook niet meer dan dat.

2. Bijna goed, om precies te zijn gaat het hier om de Seder maaltijd (met Pesach lam), maar des al niet te min heb je gelijk. Overigens wordt dat lam üiberhaupt niet meer gegeten, daar dat dit geslacht moet worden in de tempel en daar staat nu eenmaal een moskee in de weg. Nog wel .

[Ge2rt]

quote:

op 16 Oct 2003 22:40:54 schreef Chaveriem:
[...]
1. Wat jij suggereert is leuk gevonden, maar ook niet meer dan dat.
2. Bijna goed, om precies te zijn gaat het hier om de Seder maaltijd (met Pesach lam), maar des al niet te min heb je gelijk. Overigens wordt dat lam üiberhaupt niet meer gegeten, daar dat dit geslacht moet worden in de tempel en daar staat nu eenmaal een moskee in de weg. Nog wel .

1a. 'Leuk gevonden'? Staat er niet: "Zoekt en gij zult vinden"?
1b. 'Suggereert'? Misschien wil je ook nog inhoudelijk reageren?
2. Ik bedoelde idd Pesach.

[Chaveriem]

quote:

op 17 Oct 2003 00:01:22 schreef Ge2rt:
[...]


1a. 'Leuk gevonden'? Staat er niet: "Zoekt en gij zult vinden"?
1b. 'Suggereert'? Misschien wil je ook nog inhoudelijk reageren?
2. Ik bedoelde idd Pesach.

Boqer tov w'Shabat shalom

1 a/b. Ik heb er even over zitten denken, maar jouw redenering volgende: Wat doen Sha'ul en de grieken dan op shabat in de sjoel? Daaruit blijkt in ieder geval dat ook de grieken/goyim naar de sjoel gingen. Hoofdmotto daar is Torah.

2. Wat betrefthet onbesneden zijn..... daar kun je natuurlijk wat aan doen, wil wel helpen hoor " class="smiley"  /> .
Alle gekheid op een stokje. Tussen de apostelen onderling heeft omtrent dat wel of niet besneden moeten wordn een hele discussie gewoed. Persoonlijk denk ik dat het geen noodzaak is voor een goy om zich te laten besnijden. Doet hij het wel, dan gaat het om de motivatie. Het is niet per definitie fout, maar een foute motivatie zou b.v. zijn om dat hij het als een gebod ziet. Hij is geen Jood, en derhalve is er voor hem daarin geen verplichting. Voor Shabat zie ik dat duidelijk anders. Er is in Tenach zelfs over geprofeteerd door Yesajahu:
56:2  Welgelukzalig is de mens, die zulks doet, en des mensen kind, dat daaraan vasthoudt; die den sabbat houdt, zodat gij dien niet ontheiligt, en die zijn hand bewaart van enig kwaad te doen.

56:6  En de vreemden, die zich tot den HEERE voegen, om Hem te dienen, en om den Naam des HEEREN lief te hebben, om Hem tot knechten te zijn; al wie den sabbat  houdt, dat hij dien niet ontheilige, en die aan Mijn verbond vasthouden;

58:13  Indien gij uw voet van den sabbat afkeert, van te doen uw lust op Mijn heiligen dag; en indien gij den sabbat  noemt een verlustiging, opdat de HEERE geheiligd worde, Die te eren is; en indien gij dien eert, dat gij uw wegen niet doet, en uw eigen lust niet vindt, noch een woord daarvan  spreekt;

66:23  En het zal geschieden, dat van de ene nieuwe maan tot de andere, en van den enen sabbat tot den anderen, alle vlees komen zal om aan te bidden voor Mijn aangezicht, zegt de HEERE.

Vooral 66:23 spreekt in toekomende tijd, en dit moet dus nog gebeuren.
Ook de apostelen hielden zich aan shabat en de goyim gingen mee:

Handelingen 13:44  En op den volgenden sabbat kwam bijna de gehele stad samen, om het Woord Gods te horen.

Handelingen 18:4  En hij handelde op elken sabbat in de synagoge, en bewoog tot het geloof Joden en Grieken.

[Chaveriem]

quote:

op 16 Oct 2003 05:21:26 schreef Qohelet:
[...]

* Die feesten komen in elk geval niet uit de Griekse traditie!
* Niet is onheilig als het met dankzegging door een gelovige gebruikt kan worden.

Erev Tov Qohelet,

Dit vond ik nog, ik wilde hem je niet onthouden:
De kern van de legende, welke van Griekse oorsprong is, wordt gevormd door niet minder dan 21 door hem verrichte wonderen. Zo bestaat er het verhaal van de drie arme meisjes die geen bruidsschat bezaten om te huwen en daarom besloten om ongehuwd te gaan samenwonen. Om hen te helpen wierp Nicolaas drie nachten achtereen drie met goudstukken gevulde zakken bij hen binnen. Hieruit is mogelijk de traditie van het strooien van snoepgoed te verklaren.    
Einde citaat....

De rest is nogal off-topic, dus dat laat ik  maar weg.....

[Ge2rt]

quote:

Chaveriem schreef op 16-10-2003 07:12:
1. Wat doen Sha'ul en de grieken dan op shabat in de sjoel? Daaruit blijkt in ieder geval dat ook de grieken/goyim naar de sjoel gingen. Hoofdmotto daar is Torah.

Die Grieken zijn m.i. ‘vereerders van God, die Jodengenoten waren’ (Hand. 13:26,43). Of op zijn minst heidenen die positief staan t.o.v. de joodse godsdienst.
Ik denk overigens dat je mijn redenering niet helemaal goed gevolgd hebt. Paulus en andere Joden hoeven wanneer zij de Christus aannemen niet hun jood-zijn op te geven. Daarom kunnen zij aanwezig zijn bij de thora-lezing in de synagoge. Paulus heeft daarna de mogelijkheid om het Evangelie te verkondigen.

quote:

2. Persoonlijk denk ik dat het geen noodzaak is voor een goy om zich te laten besnijden. Doet hij het wel, dan gaat het om de motivatie. Het is niet per definitie fout, maar een foute motivatie zou b.v. zijn om dat hij het als een gebod ziet. Hij is geen Jood, en derhalve is er voor hem daarin geen verplichting. Voor Shabat zie ik dat duidelijk anders. Er is in Tenach zelfs over geprofeteerd door Yesajahu.

Je schrijft dat er wat jou betreft vrijblijvendheid is m.b.t. de besnijdenis, maar niet wanneer het de sabbat betreft. Ik geloof dat evenmin als dat de gelovige uit de heidenen de besnijdenis wordt opgelegd, hem de sabbat wordt voorgehouden. Die plicht is er niet, want hij is geen Jood.
En nee, dank u, ik wens niet geholpen te worden.

Als het gaat om de geprofeteerde sabbat, dan zie ik dat in het licht van de komende grote rust in het Koninkrijk van onze Heer (Hebr. 4).
Je noemt in dit kader Jes. 66. Er wordt echter niet alleen gesproken over de sabbat, ook de nieuwe maan wordt genoemd in deze profetie. Wil je dat van elkaar loskoppelen, sabbat wél, nieuwe maan niet? Of geldt je pleidooi beide, zo niet alle, joodse feesten?
En waarom dan tóch een vrijstelling van de besnijdenis, als die ook in de profetie een plaats heeft (Jes. 52:1, Ezech. 44:9)?

Over motieven gesproken: je kunt ook de sabbat uit volstrekt verkeerde motieven vieren, zeker als niet-joodse christen. Bijvoorbeeld uit wetticisme, of om je af te zetten tegen andere geloofsgemeenschappen, om jezelf beter te voelen dan al die 'andere-dag-vierders'. En zolang het vieren van de sabbat (soms in zeer sterke mate) wordt opgedrongen door bepaalde sabbatvierders, wordt het vinden van een zuiver motief er, denk ik, überhaupt niet makkelijker op voor de eventuele twijfelaars (tot welke groep ik overigens niet behoor).

[Chaveriem]

quote:

op 22 Oct 2003 22:18:01 schreef Ge2rt:
[...]

Je schrijft dat er wat jou betreft vrijblijvendheid is m.b.t. de besnijdenis, maar niet wanneer het de sabbat betreft

Zo vrijblijvend zou ik het niet willen zien, maar er zijn nog een heeeeleboel andere dingen die ook niet gedaan worden, die denk van meer importantie zijn.

quote:

. Ik geloof dat evenmin als dat de gelovige uit de heidenen de besnijdenis wordt opgelegd, hem de sabbat wordt voorgehouden. Die plicht is er niet, want hij is geen Jood.
En nee, dank u, ik wens niet geholpen te worden.

Als het gaat om de geprofeteerde sabbat, dan zie ik dat in het licht van de komende grote rust in het Koninkrijk van onze Heer (Hebr. 4).

Daar kan ik niet met je meegaan, daar er niet in alle teksten over toekomst, maar ook over heden gesproken.

quote:

Je noemt in dit kader Jes. 66. Er wordt echter niet alleen gesproken over de sabbat, ook de nieuwe maan wordt genoemd in deze profetie. Wil je dat van elkaar loskoppelen, sabbat wél, nieuwe maan niet? Of geldt je pleidooi beide, zo niet alle, joodse feesten?
En waarom dan tóch een vrijstelling van de besnijdenis, als die ook in de profetie een plaats heeft (Jes. 52:1, Ezech. 44:9)?

Jesaja 52 stelt geen vrijstelling voor, maar zegt domweg dat een ieder, ongeacht ras of afkomst, de Eeuwige behaagt als hij/zij de shabat heiligt. Shabat heiligen is overigens wat anders dan sjoel gang of kerkbezoek. Ook het feit dat men op de 1 dag der week samen zou komen zegt niets over de postitie van de zondag versus de shabat. In het jodendom nl, nu nog, komt men  elke dag samen, in orthodoxe kringen zelfs 3x per dag.
Het is net hoe je het leest. Besnijdenis wordt niet expliciet geblokkeerd, zoals ook 'meer-wijverij' niet geblokkeerd wordt. Daarmee wil ik zeggen dat de mogelijkheid gewoon open staat. De besnijdenis is een verbondsteken, tussen de Eeuwige en het volk Israel. De doop is ook een verbondsteken, maar van een geheel andere orde, en is dus ook zeker geen vervanging van de besnijdenis.
Wat betreft je vraag over de Joodse feesten, heb ik een kort antwoord: Ja, alle feesten. Let wel er staat in Tenach: altoos durende inzetting.....

quote:

Over motieven gesproken: je kunt ook de sabbat uit volstrekt verkeerde motieven vieren, zeker als niet-joodse christen. Bijvoorbeeld uit wetticisme, of om je af te zetten tegen andere geloofsgemeenschappen, om jezelf beter te voelen dan al die 'andere-dag-vierders'. En zolang het vieren van de sabbat (soms in zeer sterke mate) wordt opgedrongen door bepaalde sabbatvierders, wordt het vinden van een zuiver motief er, denk ik, überhaupt niet makkelijker op voor de eventuele twijfelaars (tot welke groep ik overigens niet behoor).

Dat is waar, daar heb je gelijk in. Torah is ook niet je behoudenis. Je geloof is je behoudenis, maar je wilt toch met liefde dat doen wat je Vader van je vraagt?
Dat lees je ook terug in het NT: Geloof zonder werken is een dood geloof, maar werken zonder geloof is ook niets. Er behoort een balans te zijn.

[Baldur]

Er is in de gehele Bijbel geen enkele reden te vinden om de Zondagsrust te onderhouden. Jezus, zelf Heer over de Sabbat, ging naar Zijn gewoonte op Sabbat naar de synagoghe en NIET naar de Rooms-katholiek grelateerde, zondagsrust. De Zondagsrust is een dag van rust, die op economisch politieke gronden, in geestelijk opzicht gebonden aan een wereldse (en geen Hemelse) liturgie. Alle aspecten van een verbondenheid met Jezus liggen vast in die ene geheiligde en apart gezette dag, die God heeft ingesteld voor ALLE mensen, zoals het Scheppinsverhaal ons leert. De Schepper zegende de Sabbat en Heiligde hem ook. GEDENK de Sabbatdag is dus een Goddelijke oproep en komt vanuit de Hemel tot ons toe. Ook Christus zelf heeft NOOIT gezegd of of aangegevn dat Hij die bijzondere dag zou VERANDEREN.

De zondag is een Rooms katholieke (en dus een wereldse) rustdag.

De Kerk van Rome zegt daar het volgende over:


Wij houden de zondag omdat de Rooms Katholieke kerk de plechtigheid van de Sabbat heeft overgehevekd naar de zondag (de 1e dag der week) Wij als Gereformeerden houden dus NIET de Bijbelse Rustdag of die waarover Jezus Heer is, maar gewon de Rooms katholieke kerk van Rome. De Paus is LEIDER van de wereld en ziet zich als de Plaatsvervanger van Christus.

Dat kan dus nooit.

In de catechismus der RK doctrine blz 174 wordt verwezen naar het feit dat zij wettn en geboden mag veranderen. De Bijbel verwijst naar die macht die dat doet en het getal 666 vertegenwoordigd (Openbaringen) Wat het veranderen van wetten of zelfs een jota inhoudt en tot gevolg heeft mogen wij, alsa trouwe Bijbelforsers lezen in Openbaring 22:

18   Ik waarschuw ieder die de profetische woorden van dit boek hoort: Als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de rampen laten overkomen, die in dit boek staan.
19   Als iemand iets van de profetische woorden van dit boek afneemt, zal God hem het recht afnemen om van de levensboom te eten en in de stad van God te komen, waarover in dit boek gesproken wordt.
20   Hij, Die dit alles bekend heeft gemaakt, zegt: "Ja, Ik kom al spoedig." Amen. Ja, Here Jezus, kom


ZO, dat is er uit. Ik ben nu meer dan 22 jaar bezig met dit fenomeen en denk nu te mogen concluderen dat wij, als zondagsvierende Christenen, blijkbaar dwalen
 

[Baldur]

Als wij weigeren of het niet nodig vinden om de Sabbat, notabene als wetsregel, te onderhouden dan hebben wij geen deel aan Jezus, in feite. Tevergeefs aanbidden zij Mij, want zij leven geboden van mensen na, zegt Jezus (Matt 15:9-15) Dus wij doen God helemaal niet te kort, wij houden ons zelf voor de gek en doen dus a;l;es tevergeefs, volgens Jezus uitspraken

[dingo]

quote:

op 24 Oct 2003 14:48:39 schreef Baldur:
Als wij weigeren of het niet nodig vinden om de Sabbat, notabene als wetsregel, te onderhouden dan hebben wij geen deel aan Jezus, in feite. Tevergeefs aanbidden zij Mij, want zij leven geboden van mensen na, zegt Jezus (Matt 15:9-15) Dus wij doen God helemaal niet te kort, wij houden ons zelf voor de gek en doen dus a;l;es tevergeefs, volgens Jezus uitspraken

Als ik je goed begrijp dan hebben alle christenen die de sabbath niet onderhouden hebben dus tevergeefs geloofd en zijn met een ingebeelde hemel gestorven want dat zeg je hiermee. Ben je bang voor plaatsgebrek in de hemel of zo, dat je dit zo schrijft?

[Mart]

quote:

op 24 Oct 2003 14:42:53 schreef Baldur:
Er is in de gehele Bijbel geen enkele reden te vinden om de Zondagsrust te onderhouden. Jezus, zelf Heer over de Sabbat, ging naar Zijn gewoonte op Sabbat naar de synagoghe en NIET naar de Rooms-katholiek grelateerde, zondagsrust.

Ga jij nog naar de synagoge dan?

En btw wat is de sabbat houden precies? Jezus heeft geen duidelijke regels gegeven om de sabbat te houden of juist om die niet te houden. Bedenk wel dat we in christus zijn vrijgemaakt. Hij zelf had het ook niet zo met het houden van de sabbat in de strikte zin van het woord, zie de genezingen en arenplukken op de sabbat. Hij ging naar de synagoge op de sabbat om de mensen daar te bekeren. ALs hij op zondag naar de synagoge was geweest dat was er niemand geweest om te bekeren omdat het daar nou eenmaal gewoonte is om op de sabbat naar de synagoge te gaan.

Ik vind het argument van de opstanding op zondag en de verschijningen van Jezus aan de discipelen op de zondagen en de samenkomsten van de discipelen op zondagen nog altijd voor de zondagsrust spreken in vergelijking tot de sabbatsrust.

Bedenk ook dat de discipelen voor zover zij naar de synagoge gingen daar kwamen om het evangelie te verkondigen, voor de rest hadden ze huiselijke samenkomsten om het avondmaal te houden, te bidden en te zingen.

[Jeltel]

Is de discussie over zondag of sabbatdag nu zo belangrijk? De een wil blijkbaar op vridagavond (als het donker wordt) beginnen met de sabbat viering (tot zaterdag avond), de ander begint op zondag ochtend en neemt daar de hele dag voor......als de invulling en het doel het zelfde is waar gaat dan de discussie nog over? Ik kan me niet voorstellen dat God een van 2en kwalijk zou nemen zich 1 dag vergist te hebben.....

[axel44]

hoe zit het met de overgang van zomer naar wintertijd.Hoe zit het met Amerika, waar het uren later zondag is.Wie heeft onze huidige weekindeling vastgelegd.Persoonlijk verbaas ik me over de fixatie die veel christenen hebben voor allerlei regeltjes en voorschriften.Geeft dit soms een gevoel van veiligheid.Mijn motto is.Vraag om wijsheid en volg je hart.Richt je op die dingen die werkelijk belangrijk zijn.

[Chaveriem]

quote:

op 24 Oct 2003 14:42:53 schreef Baldur:


ZO, dat is er uit. Ik ben nu meer dan 22 jaar bezig met dit fenomeen en denk nu te mogen concluderen dat wij, als zondagsvierende Christenen, blijkbaar dwalen
 

Da's mooi, en wat ga je er aan doen? Je kunt je dwaling 'recht zetten'. Daar zijn diverse opties voor.

[Chaveriem]

quote:

op 24 Oct 2003 15:55:49 schreef _Mart_:
[...]


Ga jij nog naar de synagoge dan?

En btw wat is de sabbat houden precies? Jezus heeft geen duidelijke regels gegeven om de sabbat te houden of juist om die niet te houden.

Kort gezegd houdt Shabat in, rusten, leren (Torah, Tenach, B'rit HaChadasha).

quote:

Benk wel dat we in christus zijn vrijgemaakt.

Vrijgemaakt van de vloek. Niet meer, niet minder.
G'd heeft Zijn torah gegeven. Zijn geschenk aan Zijn volk. Erg vreemd dat je daar dan 'bevrijdt' van moet worden, vind je niet?

quote:

Hij zelf had het ook niet zo met het houden van de sabbat in de strikte zin van het woord, zie de genezingen en arenplukken op de sabbat. Hij ging naar de synagoge op de sabbat om de mensen daar te bekeren. ALs hij op zondag naar de synagoge was geweest dat was er niemand geweest om te bekeren omdat het daar nou eenmaal gewoonte is om op de sabbat naar de synagoge te gaan.

Dat is een misvatting, kijk dan ook naar wat Yeshua er over zegt, maar meer nog, hoe de rabijnen van die tijd er op reageerden. Zij wisten namelijk dat Hij gelijk had. In Torah is een uitzonderingspositie t.o.v. Shabat. Deze uitzondering kun je samenvatten als 'noodzakelijke werken' of Tsadaka. Daar valt onder het helpen van de hulpbehoevende medemens. Ook aren rollen tussen de vingers kan noodzakelijk zijn om de innerlijke mens van voeding te voorzien. Daar wees Hij de rabijnen op. Wanneer Hij daadwerkelijk de Shabat zou ontheiligen dan hadden ze Hem zeker gestenigd (of in ieder geval geprobeerd).

quote:

Ik vind het argument van de opstanding op zondag en de verschijningen van Jezus aan de discipelen op de zondagen en de samenkomsten van de discipelen op zondagen nog altijd voor de zondagsrust spreken in vergelijking tot de sabbatsrust.

Bedenk ook dat de discipelen voor zover zij naar de synagoge gingen daar kwamen om het evangelie te verkondigen, voor de rest hadden ze huiselijke samenkomsten om het avondmaal te houden, te bidden en te zingen.

Van dat zingen lees ik er niet, maar dat kan mijn fout zijn. Dat de discipelen naar de sjoel gingen voor evangelisatie, zou kunnen, maar vooral ook om te leren (Torah onderwijs). Sha'ul ging nl naar de sjoel, samen met de grieken.

[Chaveriem]

quote:

op 26 Oct 2003 21:57:57 schreef Jeltel:
Is de discussie over zondag of sabbatdag nu zo belangrijk? De een wil blijkbaar op vridagavond (als het donker wordt) beginnen met de sabbat viering (tot zaterdag avond), de ander begint op zondag ochtend en neemt daar de hele dag voor......als de invulling en het doel het zelfde is waar gaat dan de discussie nog over? Ik kan me niet voorstellen dat God een van 2en kwalijk zou nemen zich 1 dag vergist te hebben.....

Er is een verschil tussen vergissen en moedwillig, op basis van wat voor argumenten dan ook, de verkeerde dag kiezen.
De Eeuwige is ten aanzien van de Shabat volstrekt helder. Denkt er aan dat gij de Shabat niet ontheiligt.

[Jeltel]

Ok misschien heb je wel gelijk (ik weet het niet zo stellig), maar dan zul je wel vaak alleen je geloof beleven hier in de westerse wereld. Op het joodse geloof na zul je weinig supporters vinden. Je mist zo wel al het andere goede wat christenen op de zondag beleven!

[Qohelet]

quote:

op 18 Oct 2003 21:19:04 schreef Chaveriem:
[...]
Erev Tov Qohelet,

Dit vond ik nog, ik wilde hem je niet onthouden:
De kern van de legende, welke van Griekse oorsprong is, wordt gevormd door niet minder dan 21 door hem verrichte wonderen. Zo bestaat er het verhaal van de drie arme meisjes die geen bruidsschat bezaten om te huwen en daarom besloten om ongehuwd te gaan samenwonen. Om hen te helpen wierp Nicolaas drie nachten achtereen drie met goudstukken gevulde zakken bij hen binnen. Hieruit is mogelijk de traditie van het strooien van snoepgoed te verklaren.    
Einde citaat....

De rest is nogal off-topic, dus dat laat ik  maar weg.....

Erev Tov Gam-Lecha,

Heb je ook Griekse namen uit deze legenden, of verwijzingen naar Griekse mythologische teksten? Ik heb een uitgebreid Grieks mythologisch woordenboek, maar kan in de index geen verwijzing naar Sint Nikolaas vinden. Wellicht heb jij een verwijzing?

[Chaveriem]

quote:

op 27 Oct 2003 20:57:03 schreef Qohelet:
[...]


Erev Tov Gam-Lecha,

Heb je ook Griekse namen uit deze legenden, of verwijzingen naar Griekse mythologische teksten? Ik heb een uitgebreid Grieks mythologisch woordenboek, maar kan in de index geen verwijzing naar Sint Nikolaas vinden. Wellicht heb jij een verwijzing?

Shalom w'boqer tov,

Eh, nee, ik kwam het 'bijtoeval' tegen.
Overigens, ik weet niet of jij het blad 'Visie' leest, maar daar staat een artikel in over hekserij, haloween enzo. De vrouw in kwestie zegt iets over dit haloween feest en haar symbolen en over het wel of niet gebruiken daarvan als 'christen' zijnde. Ik zie hierin een duidelijke relatie met sinterklaas en kerst. Wat je over haloween kunt zeggen, kan ook over (de riutuelen en symbolen van) kerst en sinterklaas.

[Chaveriem]

quote:

op 27 Oct 2003 19:46:47 schreef Jeltel:
Ok misschien heb je wel gelijk (ik weet het niet zo stellig), maar dan zul je wel vaak alleen je geloof beleven hier in de westerse wereld. Op het joodse geloof na zul je weinig supporters vinden. Je mist zo wel al het andere goede wat christenen op de zondag beleven!

Boqer tov,

Ik zelf zou geen moeite hebben om naar de sjoel te gaan .
Maar het valt wel mee. Alleen als je je er niet mee bezig houdt of je je erin niet in verdiept, dan kan het zo lijken. Er zijn echter meer mensen die zo denken, en belangrijker nog, ook doen. Recent zijn een aantal evangelische gemeentes 'verhuisd' naar de Shabat. Daarnaast zijn er de zevende dags adventisten en messiaanse gelovigen.

[EEL]

Tja de zondagsrust...
Ik doe alles op zondag wat ik normaal ook altijd doe.
Zaterdag ga ik naar de kerk en dat is voor mij de rustdag.
Ik ben blij dat ik op zondag werk.

[Qohelet]

quote:

op 28 Oct 2003 07:16:34 schreef Chaveriem:
[...]
Shalom w'boqer tov,

Eh, nee, ik kwam het 'bijtoeval' tegen.
Overigens, ik weet niet of jij het blad 'Visie' leest, maar daar staat een artikel in over hekserij, haloween enzo. De vrouw in kwestie zegt iets over dit haloween feest en haar symbolen en over het wel of niet gebruiken daarvan als 'christen' zijnde. Ik zie hierin een duidelijke relatie met sinterklaas en kerst. Wat je over haloween kunt zeggen, kan ook over (de riutuelen en symbolen van) kerst en sinterklaas.

Deze week wordt m'n eerste Amerikaanse Halloween. M'n (oergereformeerde) vrouw heeft traditiegetrouw een gezicht in een pompoen gekerfd en een kaarsje daarin geplaatst. Dat vind ik een leuke gewoonte en ik zie er geen kwaad in. De kinder-strooptocht langs de huizen voor snoepgoed is m.i. ook een onschuldig overblijfsel van een katholieke aalmoestraditie.
Wat dat betreft zie ik even weinig kwaad in Halloween als in Sinterklaas. Maar er is ook verschil. Bij Halloween wordt er veel meer gerefereerd aan en "geloofd in" het spiritistische, het occulte. De televisieseries hebben niet alleen de traditie van Halloween als thema, maar koppelen die expliciet met boven-natuurlijke gebeurtenissen. Met andere woorden, Halloween is niet alléén maar een spel, zoals Sinterklaas, maar men flirt ook met de geestenwereld. Ik vind dat veel riskanter.

[Jeltel]

quote:

op 28 Oct 2003 07:20:40 schreef Chaveriem:
[...]


Boqer tov,

Ik zelf zou geen moeite hebben om naar de sjoel te gaan .
Maar het valt wel mee. Alleen als je je er niet mee bezig houdt of je je erin niet in verdiept, dan kan het zo lijken. Er zijn echter meer mensen die zo denken, en belangrijker nog, ook doen. Recent zijn een aantal evangelische gemeentes 'verhuisd' naar de Shabat. Daarnaast zijn er de zevende dags adventisten en messiaanse gelovigen.

Ok dat is dan meer dan ik verwacht had.....blijft de vraag wat nu het wezenlijke verschil is tussen je geloof beleven in de kerk (of waar dan ook) op zondag of zaterdag? Het is volgens mij maar net waar je de streep trekt. Ik weet dat zondag de eerste dag van de week is.....mijn gevoel is echter dat maandag de eerste dag is.......dus zit ik op zondag met het juiste gevoel in de kerk (de laatste rustdag ...dus). beetje flauw misschien maar geeft wel aan dat het volgens mij om de inhoud gaat en niet de vorm....

[Chaveriem]

quote:

op 28 Oct 2003 17:05:40 schreef Qohelet:
[...]


Deze week wordt m'n eerste Amerikaanse Halloween. M'n (oergereformeerde) vrouw heeft traditiegetrouw een gezicht in een pompoen gekerfd en een kaarsje daarin geplaatst. Dat vind ik een leuke gewoonte en ik zie er geen kwaad in. De kinder-strooptocht langs de huizen voor snoepgoed is m.i. ook een onschuldig overblijfsel van een katholieke aalmoestraditie.
Wat dat betreft zie ik even weinig kwaad in Halloween als in Sinterklaas. Maar er is ook verschil. Bij Halloween wordt er veel meer gerefereerd aan en "geloofd in" het spiritistische, het occulte. De televisieseries hebben niet alleen de traditie van Halloween als thema, maar koppelen die expliciet met boven-natuurlijke gebeurtenissen. Met andere woorden, Halloween is niet alléén maar een spel, zoals Sinterklaas, maar men flirt ook met de geestenwereld. Ik vind dat veel riskanter.

OK, ik las gisteren dat je in de states zit, dus ik neem aan geen Visie. Geen ramp, maar er was een interview met een dame, die zich met wicca ingelaten had, en had een duidelijkstandpunt t.a.v. halloween, dat, laten we zeggen, wat verder gaat dan het wat riskanter vinden. Haar redenering volgende zou je daar vervolgens ook een heleboel andere rituelen in kunnen voegen, zoals dus sinterklaas en kerst.

[Chaveriem]

quote:

op 28 Oct 2003 19:37:48 schreef Jeltel:
[...]


Ok dat is dan meer dan ik verwacht had.....blijft de vraag wat nu het wezenlijke verschil is tussen je geloof beleven in de kerk (of waar dan ook) op zondag of zaterdag? Het is volgens mij maar net waar je de streep trekt. Ik weet dat zondag de eerste dag van de week is.....mijn gevoel is echter dat maandag de eerste dag is.......dus zit ik op zondag met het juiste gevoel in de kerk (de laatste rustdag ...dus). beetje flauw misschien maar geeft wel aan dat het volgens mij om de inhoud gaat en niet de vorm....

Een beetje flauw antwoord dan maar terug.
Wat je gevoel zegt, mag niet je leiding zijn. Dan krijg je zo'n emotioneel geloof  in de zin van zeg geen ja zeg geen nee, waai met alle winden mee. Een geloof gebasseerd op gevoel is erg instabiel, het is maar net hoe je pet staat. G'd zegt heel duidelijk welke dag, en zegt er niet bij volg je gevoel maar. In het geheel neit zelfs. Hij treedt in Tenach wel degelijk op tegen hen die de shabat niet houden.
Wat betreft naar de kerk gaan, is het wat anders. Rustdag en kerkgang zijn 2 verschillende dingen. Je kunt ook naar de kerk gaan op woensdag, ik noem maar wat. Daarmee rust je nog niet. Torah schrijft in zekere zin ook geen sjoel-gang voor. Voor hen die me willen vangen met een tekst als: .... verzaak de samenkomsten niet...... ok, dat staat er wel, maar de dag(en) staat(n) er niet bij, and again, dat is wat anders dan shabat heiligen.

[Baldur]

Beste Dingo,

Wat Jezus bedoelt is dat de mensen die geboden van mensen onderhouden (en dus werelds) inderdaad geen deel hebben aan Jezus in diens Gerechtigheid. HIJ is immers Heer over de Sabbat, zoals de Paus Heer is over de zondag. Satans religueze vertegenwoordiger de Paus (als hoofd van de wereld en de christelijke kerk op aarde) hoofd over de zondag. Het gaat er wel om dat we het moeten weten, als we geoordeeld worden omdat we de Sabbat weigeren na te volgen. We leven dan in zonde, want alleen de decaloog van God, zoals we die bij de Schepping, en door de Joden werd nageleefd in het OT is de grondslag voor een Hemels Rijk, immers de decaloog is ook vanuit de Hemel tot ons gekomen. Als we aardse wetten en geboden en wetten nalven van manesn, dan kunnen die dus NOOITY van Jezus in het voorbeld en van Zijn Vader, die alles heeft geschapen.

Wie de zondag blijft zien als de of een rustdag van de Heer, die liegt zichzelf voor en houdt zichzelf voor de gek zoals hij of zij ook het verkeerde voorbeeld geeft aan anderen. Als we één regel overtreden ovetreden we ze alemaal. De Sabbat is de SPIL der geboden. Haal eens een spil uit de kern van een wiel en je draait rondjes, net zoals de mensen op aarde doen: leven van zondag naar zondag. De ware Christen leegt in één lijn naar het Koninkrijk en de eeuwigheid, van Sabbat tot Sabbat

[Baldur]

Beste Mart,

NIEMAND komt in het Hemels Koninkrijk als zij of hij de geboden niet allemaal heeft willen aanvaarden. In de hemel wordt de Sabbat onderhouden een vaste wekelijks terukerende dag van samenzijn. De zondag is een MENSELIJKE ruistdag en kan met de smoes van de opstanding geen heilige toevoeging zijn aan ons leven. Jezus waarschuwt er voor dat we die geboden in Zijn voorbeeld moeten zien en nietr in die van mensen! Het is juist daarom dat de hemelse gewesten waar andere mensen wonen, GESCHEIDEN is van ons, OMDAT we die geboden niet willen of nog kunnen onderhouden. Vandaar dat Jezus ons daartoe oproept na te volgen. Alles wat neit in relatie tot de Hemelse geboden wil staan, zal VERLOREN gaan met DIE WERELD die er MENSELIJKE geboden en wetten op na houden.

Het Vaticaan legt er de nadruk op om JUIST DE VASLE SABBT te onderhouden. Nogal wiedus, Satan jeeft zijn Hoofdkwartier in Rome, de stad op de 7 heuvelen. Wie de zondag houdt volgt de aanbidding in Satan en NIET in Jezus. TEVERGEEFS zegt Jezus in Matt 15:9-15 niet voor niuets, lees dat stikje eens en je zult ZIEN waarom Jezus zich zorgen maakt over de mensen die geboden en wetten van mensen navolgen.

[Mart]

Hmm, maar hoe weet je welke dag de sabbat is? Misschien is de oorspronkelijke 7e scheppingsdag wel een heel andere dag dan de dag die wij ervoor zien.

Denk je echt dat adam en eva van af het eerste begin de dagen hebben geteld en ze een naam hebben gegeven? Ik denk dat de mens zo langzaam aan na de schepping het belang ging inzien van het onderscheiden van weken. In genesis lees je niets over een onderscheid in weken. Wél over een onderscheid in dagen. Bovendien stond de maatschappij er in die tijd heel anders voor dan hoe het nu is. Ze konden bijvoorbeeld nog niet schrijven.
Je kunt dus nóóit een ultieme betekenis geven aan één bepaalde dag in de week. Die dag kan in de loop van de geschiedenis net zogoed een andere dag zijn als de zaterdag of de zondag. Het gebod van God komt er hierop neer: één dag in de week rust je voor Mijn aangezicht. God zegt nergens dat dit de zaterdag of de zondag moet zijn. Wél dat het één vaste (sabbats)dag in de week moet zijn.

Ik denk dat het onmogelijk is te concluderen dat de 7e dag, de dag waarop God rustte van zijn Scheppend Werk daadwerkelijk de zaterdag is. Daarvoor is het te lang geleden, we lezen er niets van in het boek genesis. we lezen wél dat God in Zijn wet opdracht geeft om de sabbat te houden. Sabbat kan net zo goed staan voor zaterdag als voor zondag, het gaat er veel meer om hóe je de sabbat invult dan wannéér je de sabbat invult.

nog een voorbeeld: we vieren Kerst toch ook niet op de precieze tijd dat Jezus op aarde is gekomen? Het gaat dus meer over het 'hoe' dan over het 'wanneer.'

[Mart]

quote:

op 06 Nov 2003 13:28:39 schreef Baldur:

NIEMAND komt in het Hemels Koninkrijk als zij of hij de geboden niet allemaal heeft willen aanvaarden.

Je vergeet de Here Jezus, (ver)losser van de schuld. Had de moordenaar aan het kruis zich aan de geboden gehouden? Toch zegt Jezus: Heden zult gij met mij in het paradijs zijn. Het gaat júist niet om het houden van geboden. Het gaat om het geloof in Jezus Christus, onze persoonlijke redder.

(romeinen 3:19 Nu weten wij, dat de wet, bij al wat zij zegt, tot hén spreekt, die onder de wet zijn, opdat alle mond gestopt en de gehele wereld strafwaardig worde voor God, 20 daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen.
23 Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, 24 en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus. )

quote:

In de hemel wordt de Sabbat onderhouden een vaste wekelijks terukerende dag van samenzijn.

Ben jij in de hemel geweest dan??

quote:

Het Vaticaan legt er de nadruk op om JUIST DE VASLE SABBT te onderhouden.
Nogal wiedus, Satan jeeft zijn Hoofdkwartier in Rome, de stad op de 7 heuvelen. Wie de zondag houdt volgt de aanbidding in Satan en NIET in Jezus.

Nounou, hoe kun jij daar nou over oordelen.. Ten eerste: de satan heeft geen hoofdkwartier, hij gaat rond als een brullende leeuw zoekende wie hij zal verslinden. Die laatste zin van je vind ik eigenlijk te min om op te reageren. Ik zou net zo goed kunnen zeggen: wie op werken der wet vertrouwt volgt de aanbidding in satan, en niet in Jezus.

quote:

TEVERGEEFS zegt Jezus in Matt 15:9-15 niet voor niuets, lees dat stikje eens en je zult ZIEN waarom Jezus zich zorgen maakt over de mensen die geboden en wetten van mensen navolgen.

De sabbat op zaterdag is net zo goed een regel van mensen als de sabbat op zondag.

[Baldur]

Beste Mart,

Als Jezus persoosnlijk op deze aarde het enige en juiste voorbeeld heeft gegegevn, juist omdat de mens het dan uiteindelijk kon snappen en dus ook niet meer ontkennen, dan is er geen ander voorbeeld dan dat. Vergeet ook niet dat, vlak voor de wederkomst d.w.z. vlak voordat dus de wereld meent een overwinning te hebben gehaald inzake de éénwording er van (inderdad net zoals Jezus dus Zijn volk vergadert en een Rijk opricht) zal blijken dat het HERSTEL van de Sabbatswaardheid DEEL is van die laatste boodschappen (Openbaring 14: en Openbaring 18)  Exodus 20:11 en openbaring 14:7 geven aan dat die Waarheid HERSTELT zal worden. Juist om naast voorbereid ook BEKEND te zijn met die enige juiste (Sabbats-) waarheid. Het ONDERSCHEID tussen de BOKKEN (van Satan)en SCHAPEN (van Jezus) wordt o.a. daarmee steeds duidelijker.

[Baldur]

Beste Mart,

Sabbat kan NIET voor Zaterdag of Zondag staan. Gods Waarheid staat nooit toe dat er getwijfeld moet worden aan Zijn liefde. Bovenbdien ERKENT ROME dat zij de Zondag ingesteld hebben als een Sabbat, maar zij zeggen daarbij DUIDELIJK dat de Sabbt wél de rusrdag van de Heer is en voor de mens. Alleen is Rome zo brutaal om toe te geven dat ZIJ die dag hebben verandert. Als dus Rome erkent dat zij die dag hebben verandert, dan betekent dat dus dat de Sabbat de ENIGE juiste en GEHEILIGDE dag die apart is gezet.

[Qohelet]

Om dergelijke discussies te voorkomen lijkt het me handiger te werken met dit model.

Het sabbatsgebod in het OT is een verwijzing naar
- schepping door God (Ex 20)
- bevrijding door YHWH (Deut 5)
- genieten van zijn rust (beide)
- de volmaakte rust die nog komt (Heb 4)

Het gebod is, om
- die machtige daden van God te gedenken
- iedereen ruimschoots gelegenheid te geven om te rusten van werk en werkdruk

Met Calvijn geloof ik, dat het apart zetten van die éne dag, de zaterdag, een van de plaatjes is in het leerboek van Israël, die de wet als "tuchtmeester" had. Het plaatjesboek is nu dicht, omdat we nu Jezus Christus zelf zien; naar Hem verwees alles in de wet.

Daarmee is de rustdag voor het volk van God niet voorbij! Allereerst hebben wij ons hele leven te geven als levend dankoffer; dat ik onze redelijke eredienst. Zoals Calvijn zegt, eigenlijk zouden we elke dag een eredienst moeten beleggen. Maar dat ik praktisch niet haalbaar; we kunnen tevreden zijn met een enkele dag.

Bovendien, alle hierboven genoemde aspecten van de sabbat gaan nog steeds op voor de christen. (Ook die van de volmaakte rust die nog komt! Vandaar dat Heb 4 zegt met een verwijzing naar Ps 95: Er blijft dus een sabbatsrust voor het volk van God. Want wie tot zijn rust is ingegaan, is ook zelf tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de zijne. Laten wij er dus ernst mede maken om tot die rust in te gaan, opdat niemand ten val kome door dit voorbeeld van ongehoorzaamheid te volgen.)

Op welke dag? Dat maakt niet zoveel uit. De christelijke kerk belegde bijeenkomsten op de eerste dag van de week. Inderdaad, opstandingsdag. Omdat de kerk sinds Jezus' verrijzenis een triomferende kerk is; ze viert "bevrijdingsdag". Een uitstekende gewoonte, heeft de kerk daarna steeds geoordeeld, er is geen reden om een andere dag te kiezen.

[Chaveriem]

quote:

op 06 Nov 2003 19:06:34 schreef Qohelet:
Om dergelijke discussies te voorkomen lijkt het me handiger te werken met dit model.

Het sabbatsgebod in het OT is een verwijzing naar
- schepping door God (Ex 20)
- bevrijding door YHWH (Deut 5)
- genieten van zijn rust (beide)
- de volmaakte rust die nog komt (Heb 4)

Het gebod is, om
- die machtige daden van God te gedenken
- iedereen ruimschoots gelegenheid te geven om te rusten van werk en werkdruk

Dus lijkt het mij uitstekend om shabbat te vieren.

quote:

Met Calvijn geloof ik, dat het apart zetten van die éne dag, de zaterdag, een van de plaatjes is in het leerboek van Israël, die de wet als "tuchtmeester" had. Het plaatjesboek is nu dicht, omdat we nu Jezus Christus zelf zien; naar Hem verwees alles in de wet.

Dit is zeer interessant, en het zal je niet verbazen dart ik daar wat anders over denk.
Dit is de Amerikaan die de door een chinees vervaardigde portugeese brief vertaald.

quote:

Daarmee is de rustdag voor het volk van God niet voorbij! Allereerst hebben wij ons hele leven te geven als levend dankoffer; dat ik onze redelijke eredienst. Zoals Calvijn zegt, eigenlijk zouden we elke dag een eredienst moeten beleggen. Maar dat ik praktisch niet haalbaar; we kunnen tevreden zijn met een enkele dag.

We kunnen tevreden zijn met 1 dag en 1 dag alleen: yom Shabat. Shabat w'yom tov!!.

quote:

Bovendien, alle hierboven genoemde aspecten van de sabbat gaan nog steeds op voor de christen. (Ook die van de volmaakte rust die nog komt! Vandaar dat Heb 4 zegt met een verwijzing naar Ps 95: Er blijft dus een sabbatsrust voor het volk van God. Want wie tot zijn rust is ingegaan, is ook zelf tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de zijne. Laten wij er dus ernst mede maken om tot die rust in te gaan, opdat niemand ten val kome door dit voorbeeld van ongehoorzaamheid te volgen.)

Op welke dag? Dat maakt niet zoveel uit. De christelijke kerk belegde bijeenkomsten op de eerste dag van de week. Inderdaad, opstandingsdag. Omdat de kerk sinds Jezus' verrijzenis een triomferende kerk is; ze viert "bevrijdingsdag". Een uitstekende gewoonte, heeft de kerk daarna steeds geoordeeld, er is geen reden om een andere dag te kiezen.

Ik heb al eens eerder gezegd, dat de 'kerk' niet uitsluitend  op de eerste dag der week samen kwam. Er licht wel een relatie tussen de opstandingsdag en het feit dat het die 1e dag der week betrof. Het is beslist geen toeval. De betreffende dag heet(te) yom habykurym. Het feest der eerstelingen en daarmee is Hij de eersteling die uit de doden is opgestaan. Dat 'de kerk' de zondag een uitstekende gewoonte vond, is te danken aan de dubieuze motieven van meneer Constatijn. Hij had hiervoor absoluut geen bijbels motief voor.

[Baldur]

Beste Marloes.

De door u aangehaalde sites:

 http://www.7daweb.com/7da02.htm en lees dan vooral eens http://www.7daweb.com/7da02art10.htm,

is GEEN webaite van het Kerkgenootschap der 7e dags Adventisten! Deze sites worden, voor zover ik weet door een Gereformeerde broeder samengesteld. In feite geven zij, op zich een even fout beeld van de Sabbat alswel van het Kerkgenootschap der 7e dags Adventisten. Als u deze sies goed leest en in het licht houdt m.b.t. hetgeen Jezus leert over de Sabbat én Zijn laatste gemeente in het kader van Openbaring 14:1-10 dan ziet deze site er, naar mijn mening zeker, héél anders uit. Laat u eens voorlichten over deze site door door de Adventkerk / Oud Zandbergen te Huis ter Heide. (Ds. R. de Raad)

[Baldur]

Beste Mart,
Je hebt weinig begrepen van het 1e en 2e Beest uit Openbaringen m.b.t. de zowel Geestelijke alswel Burgerwetgevende machten die samenwerken om Satans Rijk op te richten. Lees eens Openbaringen: 13 en 14

Bovenbdien beste Mart, Vatican betekent nog altijd: Aanbidding van de Slang.
Als je wilt weten wat het Werkelijke wapen (vertegenwoordiging) van het Vaticaan is, kijk dan eens op deze site:

http://www.rvi.net/~ruben...l/papal_crest_dragon.html
http://www.tagnet.org/llt/sm06.htm

Misschien worden we dan wakker!

[Bumblebee]

Volgens mij kan de slang ook een symbool van Jezus zijn, zoals de Israelieten in de woestijn naar de slang keken en genazen, kijken wij naar Jezus en genezen.

maar dat weet ik niet zeker, wie weet het wel?